miércoles, julio 23, 2008

El respeto por los clásicos


Tiempo de lectura: 25 seg.

Tratar de romper con lo clásico, sin otro fin, es belicosidad o, en casos peores, berrinche.

La ruptura con los clásicos, cuando aparece, sólo debería ser una consecuencia más, inesperada, del trabajo creativo. El que pretenda romperlos porque sí, más vale que no se pretenda creativo. No será el primero en intentarlo. Y si lo logra, ni siquiera logrará romper con lo clásico: novedoso sería que trabajara con respeto a lo precedente.

112 comentarios:

Alan dijo...

Siempre es mejor partir de un tópico que acabar en él.

JuanT dijo...

Me parece que la idea de tu post se resume en: cualquier creación que rompa moldes, debe crear los suyos.

Muchos rompen con lo "clásico" y buscan tener lo propio, pero terminan demostrando no ser lo suficientemente buenos como para sostenerse en el tiempo y convertirse en un nuevo estándar. Los clásicos, mal o bien, lograron ser estándares, y por eso hay que respetarlos.
No hay, tampoco que venerarlos, porque siempre que un arte empieza a mirarse demasiado el ombligo y a ser auto referencial, empieza a morir.

Pero claro, esa es solo una opinión.

maniática dijo...

si, si
me gustó la sintesis inicial de juant
pero también hay que tener en cuenta que a los verdaderamente creativos el clasicismo conservador los tacha de irrespetuosos

saludos!

Laucha dijo...

eso de romper con los clasiscos porque si, es tan frecuente como rendirle un culto exacerbado. aqui se presenta la vieja cuetion de conservadores versus liberales.
de cualquier forma a mi no me gustan los clasicos, y tengo mis motivos. porque, despues de todo ¿que hace clasico a un clasico?. una cosa es el "respeto", la devocion. otra mas comun es que han inaugurado una epoca al hundirnos en nundeterminado problema tan profundamente que no podemos escaparnos. ese es el caso de los griegos. a ellos les dedico unas sabias letras de un hip-hop de mi pais "me cago en occidente y en la antigua grecia" (colectivo etereo, "indescriptible II") (¿que diria heidegger de eso?)

Mariolo dijo...

Me gustó mucho este post.

Lo de antes, por algo se volvió clásico. No se es innovador por tirar al tacho lo clásico, por el contrario.

Lástima que este país, hay muchos que son tan grises ue o lo ven.

la sombra de un gato gris dijo...

Francamente, me parece que acá hay mucha filosofía barata que intenta desesperadamente calzarse un vestido viejo y demasiado chico de reflexión profunda, ayudándose trabajosamente de una sintaxis enrevesada que devela una actitud desagradablemente auto-satisfecha y moralista.

tan versátil como acústica dijo...

querido gato gris:

agradezco que me destines tu tiempo y tu escritura. yo no suelo ser tan buena con los sitios que me disgustan, un abrazo.

lala dijo...

me encató la figura del berrinche

amaliovilla dijo...

somos la historia. y construimos la historia.
la civilización siempre se movió entre la mitad conservadora y la mitad innovadora, revolucionaria, creativa.
ambas son sumamente necesarias y se complementan.

la sombra de un gato gris dijo...

Versátil y acústica:

a mi manera de ver, es tan sensato dedicarle tiempo y escritura a sitios que me gustan especialmente como a los que me disgustan especialmente.

tan versátil como acústica dijo...

querido gato gris:

así como usted cree conocer mi personalidad por leer mi blog, yo conozco mucho de la suya por la calidad de sus comentarios y la cantidad de palabras de cuatro sílabas que utiliza.

laveron dijo...

primero:
habría que definir lo clásico. No confundir lo clásico con el arte clásico (algo que ocurre comunmente).
Algo pasa a ser clásico cuando inaugura una nueva serie canónica, o sea, que partir de ello, se fundan ciertas reglas, que luego perduran en el tiempo.
Para romper con lo clásico (cosa que me parece válida) lo que hay que tener BIEN claro es cuáles son esas reglas básicas de lo que voy a romper. De otro modo, solo sería un enchastre al santo botón.
Pero no creo que no pueda ser novedoso romper con un clásico, siempre que el creador de esa ruptura tenga el profundo conocimiento de los tres o cuatro pilares que fundamentan a la obra que va a transgredir.

laveron dijo...

Ejemplo: El Ulises de Joyce es un clásico y está erigido sobre la parodia (entre otras cosas) de muchos estilos literarios, por ejemplo.

Ignacio dijo...

Modestamente, romper es obra de quien no hace obra. Insidiosamente, debo decir -es como yo siempre digo, me canto y me cito a mí mismo- el hombre es el loro del hombre, aunque se disfrace de gato.

laveron dijo...

la historia del arte ha sido siempre historia de continuación y ruptura.
Las vanguardias de principio de siglo rompieron con los canones del arte de finales del SXIX, tanto en su estética como en su ética. Pero, si afinamos el ojo, podemos intuir (estudiar más en profundidad) que ya en el SXIX había rastros de lo que se iba a dar.
Por ejemplo, es evidente que el expresionismo delata la alienación del hombre en la nueva era maquínica, pero si miramos bien una película como Metrópolis (claramente expresionista) vamos a ver rastros del querido y viejo romanticismo alemán. Ruptura y continuidad. En la historia del arte el proceso es así. O por lo menos es lo que yo concibo.
Y antes de irme, saludo a Andrea, con quién compartí tres días muy ricos sobre Poesía oral.

el comandante copérnico dijo...

Laveron:

El problema con el arte es cuándo destacar ciertas ideas, y cuando no conviene hacerlo, ¿era muy diferente el líder de la vanguardia expresionista que el mismísimo Da Vinci?, ¿tenían la misma motivación para hacer las cosas?

Creo que eso es lo más relevante, en ese caso, aunque se rompa, sigue siendo continuidad del arte, como una motivación en sí misma.

el comandante copérnico dijo...

Ignacio:

Pero si el objeto clásico es realmente digno de continuar existiendo, no desaparece por más de que rompa el que no hace obra.

laveron dijo...

Copérnico:
voy a pecar de vanidad, pero de esto sé, ya que me dedico a dar clases de estos temas. Y papas con boniatos no se comparan. El ámbito en el que se genera el arte en el Renacimiento nada tienen que ver con el ámbito en el que se da en el SXX.
Justamente, en el Renacimiento, un montón de conocimientos científicos y de posicionamiento del hombre sobre la tierra cambian, por ejemplo, la forma de representación pictórica. Se pasa de la perspectiva simbólica medieval a la perspectiva óptica, por ejemplo. Eso es una ruptura en las formas, Tanto de observación y, por ende, del lugar del hombre.
Ni hablar de lo que ocurre en la arquitectura del medioevo al renacimiento.
Siempre hay ruptura y continuidad. Las dos cosas fluyen a la vez.
El creador que decide "romper" con un clásico, de alguna manera, también lo perpetua. Lo re consolida desde otros ojos.
Hay sesudos estudios sobre Le Corbusier (uno de los padres de la arquitectura moderna) y su continuidad con la clacisidad.
La historiografía del arte moderno ha escrito (y esto es un problema historigráfico característico de la modernidad) sobre la base de la innovación total, sin antecedentes. Eso es un mito.
La creación absolutamente original es un discurso de la historiografía moderna. Es un problema historigráfico.
Y, adelanto una opinión, ESTA es un época que está comiendo los deshechos de cosas, ya dichas, ya escritas, ya hechas. Es más, es una época que construye arte sobre el cadáver del arte, hasta el paroxismo.

Chema dijo...

Es increíble como un breve texto inteligentemente construido puede dar lugar a reflexión.

Y yo que pensaba que el tema iba de que los diseños de los nuevos renault son una mierda.

Mi opinión, sin perder de vista mis escasos conocimientos sobre el tema, coincide con la idea central que se desprende de la entrada. Muchas veces en la novedad se busca un refugio precisamente para la carencia de ideas. La ausencia de referente conlleva la de un metro comparativo.

Y en el fondo la estética es mucho más sencilla. Cuando algo es bueno, tiende a gustar. No creo que un estudio teórico sea relevante.

la sombra de un gato gris dijo...

Versátil y acústica:

Comete un error, puesto que no creo conocer su personalidad (conocimiento al que jamás hice alusión; note que tan solo usted lo mencionó), eso sería demasiado pretencioso… más pretencioso es el hecho de señalar que yo creo conocerla, fundamentada esa afirmación (supongo, porque es el único momento en que me referí a una característica personal), sin más, en que percibí un hedor a “actitud desagradablemente auto-satisfecha y moralista” proveniente de su blog. Pero aún más pretencioso que los puntos anteriores es que usted asevere conocerme mucho en base a dos comentarios. Me defraudó, pensé que el debate iba a ser más interesante.

gen71 dijo...

Las evoluciones que aportan, generalmente vienen de la admiración de los "clásicos".

Luis Alvaz dijo...

En palabras del "iconoclasta" Karlheinz Stockhausen:

«No, I didn’t break anything; I just left it as it is.
But I added a lot of new works, over 300 works,
and there is enough to study, now and for centuries,
to add this to the traditional music, so there’s never
something like that: a man artist that they break each
others work, that is respectless and I don’t like it at all»

Saludos

el comandante copernico dijo...

Laveron

En ningún momento pretendí decir que no sabías del tema (se nota que no es así), yo me refería a algo más de fondo, a que hace que la persona decida canalizar lo que ve del mundo a través de la manifestación artística. Con lo dicho, reitero mi pregunta, ¿son tan distintas las motivaciones, a pesar de las épocas?
Y, algo que me llama mucho la atención de este planteo, ¿No le ves ninguna excepción, a lo de la actualidad? Tengo entendido que te sientes atraída por el arte, o tu misma eres artista, ¿no sientes que estás, por lo menos intentando crear algo nuevo?

el comandante copernico dijo...

Chema

Viene medio ligado a lo que decía antes, ¿y si algo no te gustara pero tuviera valor artístico? El mar me gusta y me relaja, pero no por eso llega a tener un rango artístico.

chicosoquete dijo...

gato gris:

me parece que el gato ese no ha leído el blog, o tiene una moral deplorable. Si tomaramos con ese sentido las afirmaciones de este blog, seriamos bastante enfermitos.

lo que me resta decirle es que no es el primero, y ciertamente no será el último que viene con proposiciones similares, y después se van, sin haber podido demostrar nada, y muchos seguimos acá, fieles.

Luis Alvaz dijo...

El que rompe, nada rompe, sólo agrega y se disgrega.

Si Althusser hace un señalamiento a la dialéctica hegeliana clásica, de que no es el espíritu el que hace la historia, sino el mero designio de la aleatoriedad. Lo mismo es en el arte... existen las tesis y las antítesis, pero no es una línea recta, sino que al mismo tiempo conviven cientos de tesis rebatidas por miles de antítesis que sintetizan otros cientos de postulados para nuevamente volverse cánones... hoy la vanguardia dejó de ser un movimiento, pero eso no quiere decir que ya no exista la vanguardia... siempre está, en algún lugar escondida, rechazada, atacada, amordazada.

Me quedo con este comentario de laveron:

«El creador que decide "romper" con un clásico, de alguna manera, también lo perpetúa. Lo re consolida desde otros ojos.»

Antes de pasar a las descalificaciones, les recomiendo leer el anterior comentario que dejé. Donde Stockhausen se reivindica con la tradición, cuando se le consideraba un detractor de lo "clásico".

Bueno, les dejo un saludo a todos.

asesino de gaviotas dijo...

Luis Alvaz: Me parece que lo que mencionas es lo que le pasa eternamente al arte, que se deja influenciar por líneas que no son las que le convienen, el problema llega cuando peligra lo más importante.

Porque es cierto que coexisten miles de influencias, funcionando al unísono, pero el peligro es que un día, justamente, todo se derribe, porque el mundo siga a una corriente vacía, y eso, a mí entender modesto no falta mucho para que suceda.

Luis Alvaz dijo...

Bueno, si así tiene que ser, que así sea... en todo caso, esa visión me parece un tanto «apocalíptica», y aunque parezca que los designios de lo que occidentalmente es llamado arte estén en ocasiones cobijados por escrutinios banales y consumistas, como te dije, hay gente trabajando por el arte de manera casi totalmente altruista.

Saludos

recién graduada dijo...

¿Con qué derecho negamos los modernos el conocimiento del pasado?

Andrea, lo arruiné de nuevo (en mi blog) pe... pero PUEDO CAMBIAR!!!!!!! Amigas ¿si?
Abrazón!

laveron dijo...

Luis: hoy la vanguardia (aclaración: lo que yo llamo vanguardia en el SXX, comienza a finales del XIX y se extiende para mí hasta el arte pop y allí termina)está pero como el alimento y la fagocitación del arte actual. El arte actual en los últimos 40 años no ha hecho nada más que volver sobre ella de mil maneras que aparentan ser novedosas pero que no son más que ecos exagerados o velados de dichas vanguardias. Sobre todo en lo que cabe a DaDa, el Surrealismo y tb. el Arte Pop (que en definitiva, no hubiera nacido, sí no hubiera existido DaDa).
Creo que por ahora quedan muchos años por delante de alimentar nuestro arte de esos "cadávares".

asesino de gaviotas dijo...

Creo que el peligro, más allá del optimismo de Luis y de Laveron, aunque el optimismo de Laveron es más amargo, es que esa entrega "altruista" al arte que es innegable que existe y es lo que lo ha mantenido vivo hasta este momento se vaya apagando por la otra entrega de la imitación y la pavada.

Quedan muchos años?? Es posible, pero en tanto el arte no sepa responder al momento, como lo ha hecho, como se las ha ingeniado para llegar hasta aquí, va a tender a su desaparición.

asesino de gaviotas dijo...

Juant T: Preferiría un arte que se venerara demasiado a sí mismo que un arte que se arruina y no se piensa como bueno. Sin veneración por lo construido, el arte pierde mucho de lo que es.

laveron dijo...

asesino de gaviotas:
de hecho, Jean Baudrilliard habla de que el arte ya no es más que una parodia de sí misma.
Da la impresión de que la mayor parte del arte actual se aboca a una labor de disuasión, de duelo por la imagen y el imaginario, a una labor de duelo estético, la más de las veces fallido. Esto acarrea una especie de melancolía general en el ambiente artístico, el cual parece sobrevivir en el reciclaje de su historia y sus vestigios. Pareciera que estamos dedicados a una retrospectiva infinita de lo que nos precedió, pero esto es cierto para la política, es cierto para la moral, para la historia, y para el arte también, que no detenta ningún privilegio.
Todo el movimiento de la pintura, por ej, se ha retirado del futuro y desplazado al pasado: con la cita, la simulación, la apropiación, al arte actual le ha dado por retomar, de una manera más o menos lúdica, más o menos kitsch, todas las formas, todas las obras del pasado, próximo o lejano, y hasta las formas contemporáneas, eso que Raysel Knorr, un pintor norteamericano, llama "el rapto del arte moderno".
Por supuesto, este remake, este reciclaje, pretende ser irónico, pero esa ironía es como la urdimbre gastada de una tela: no es más que el resultado de la desilusión de las cosas...

Jean Baudrilliard

merezco un aplauso pq. lo transcribí del texto (Ufffff)

laveron dijo...

DIGRESIÓN
Andrea:
te contesté en mi blog.
-----
pueden seguir

asesino de gaviotas dijo...

Pero, Laveron, creo que finalmente es más conveniente que el arte gire sobre las pocas cosas buenas que ha hecho, aunque no dé a luz nada nuevo de momento, a qué haga cosas falsamente nuevas, conduciéndose en soledad a su deterioro y muerte.

Me parece que el arte de hoy oscila netre esas dos, que consisten en imitar lo viejo y renegar de él, que es lo mismo de alguna manera.a

laveron dijo...

mientras la manipulación de esas cosas sean basadas en un profundo estudio conceptual del referente, estoy de acuerdo.
ahora, cuando el "chiste" manipula con desconocimiento al referente (sus lógicas, sus reglas, sus fundamentos y hasta cuando lo hace porque sí, por puro loco que soy, por que "soy un transgresor bárbaro"), entonces, para mí no hay valor artístico, sí no una parodia vacía.
Creo que el arte que manipula con lo anterior es TODO un arte. Hay que saber hacerlo y tener fundamentos sólidos para hacerlo.
Una transgresión que no se base en cuestionar, en alterar ciertas cosas de fondo, es una macacada. Un puro onanismo estético.

Mr.Wolf dijo...

Miss Versatil, ya veo que lo suyo con los felinos es una cuestión Karmica.

En fin, me quedo con un viejo concepto que reza: ¿Por que cambiar algo que funciona bien?.
Eso a mi entender es la sintesis de clásico, un clásico en lo que sea es un concepto que funciona bien. Un clásico sólo puede ser sustituido por otro clásico, es decir por un diseño o concepto que supere al anterior.

Ahora en este país-museo donde vivimos hay muchos pseudo-clásicos que no dan la talla. Básicamente lo clásico de nuestra hidalguia es anotarnos todo el tiempo triunfos mediocres y elevarlos a la categoría de clásicos.

Yo reflexionaria sobre eso.

Mr.Wolf dijo...

Mr. Grayscale cat shadow.
Usted anda por los blogs buscando debates interesantes?.
No será que busca demasiado, los blogs están hechos para que los esclavos de oficina burlemos al sistema descuidando nuestros deberes inerentes, nada de dabates interesantes.
En fin, hay gente que es feliz con tan poco...

seba dijo...

Mr Wolf y Chicosoquete: Ese gato gris está mal atendido sexualmente y tiene pequeños orgasmos haciendo estas cosas.

asesino de gaviotas dijo...

Laveron: La cuestión, con lo que planteabas, es que en realidad uno no desea confrontarse con algo que no le resulta lo suficientemente relevante, es por eso que un adulto no debe entrar en discusiones con un niño. Por lo que, si una obra se propone romper con las cosas de la clásica, pero conociéndola, desde un lugar artístico, en ese caso le estaría dando una autoridad mayor que si iniciara la suya propia de cero.

aartaa dijo...

Andi!

que bueno encontrarte por aca,
nos estamos viendo :)

besos!!
aa

pd, me encanto el post del hermano debil, jeje

Ignacio dijo...

Analogía rupturista:
a) el planeta es un clásico del arte,
b) lo destruimos
c) (ergo) somos artistas
Perdón pero ayer vi a la Tota llorando y quedé mal...

Ignacio dijo...

agrego: "romper" puede ser utilizado en sentido literal o metafórico, lo cual plantea dos flancos

Enredada dijo...

Rstoy de acuerdo con Ignacio.
Pero romper, ROMPER con los cásicos es IMPOSIBLE!!!! ellos siguen vivos más allá de todo.
Un beso

Mónica...Cine Cuentos. dijo...

Por supuesto que no se debería tratar de romper lo clásico.

Es nuestra historia, sin desechar lo novedoso... todo puede convivir.

Bsss. Nos vemos.

Bito dijo...

Yo creo que la cosa se resume en que cuando se hace algo sin sentido alguno, es imposible tratar de darle uno. Siempre parecerá ridículo y vacío.

Arcángel Mirón dijo...

Puro vandalismo.

Antígona dijo...

¿No ha sido, sin embargo, la esencia del arte moderno, emprender esta deriva infinita de ruptura tras ruptura? ¿No ha acabado por ello sometido al más previsible vacío de la novedad por la mera novedad?

Luis Alvaz dijo...

Antígona...

Me parece que en ocasiones, el problema del arte contemporáneo ha sido un problema de comunicación. Como lo señala el semiólogo Jean-Jacques Nattiez, existe una especie discrepacnia entre la poiética y estésica (creación y percepción de lo creado). Sin embargo, también considera que estos problemas han surgido en diferentes periodos de la historia. Es como si hubiera un desface temporal entre lo que se crea y lo que el público desea. Esto no quiere decir que los artistas estén más evolucionados; sin embargo, creo que las necesidades de creación deben de ser una búsqueda personal por lo nuevo. Y esto no quiere decir que sea una búsqueda ciega o "nonesense"... incluso en el arte del absurdo y el fluxus art (que surgen por el Dada y el surrealismo, me parece), se busca exaltar la paradoja de lo onírico... ese contraste de la realidad y lo que parece no poseer un sostén.
El artista, entonces, busca liberarse de algunas ataduras sensoriales. El pintor busca librarse de la "tiranía" de la vista (es decir, de lo que las imágenes visuales pretenden imponer), y el músico busca librarse del sonido tonal, de los cánones de la música temperada, etc.
Incluso cuando se innove en la forma, los clásicos siempre estarán presentes; ahí nace la motivación de casi todos los artistas "iconoclastas".
Uno de mis comentarios fue una cita de Stockhausen, a quien se le considera un vanguardistas como pocos. En esa entrevista señala su admiración por Mozart, y también indica que llegó a dirigir varias obras de él. También dice: yo no quiero romper con la tradición, sólo busco añadir algo nuevo a esa tradición...

Saludos.

el comandante copérnico dijo...

Luis Alvaz

No entiendo mucho cómo puede ser posible que las obras que hacen ciertos artistas no sean adecuadas para su momento. Tal vez no son adecuadas para todo el público y eso siempre será así, porque por suerte la humanidad presenta sus diversidades, pero no entiendo cómo un artista, si es un ser ante todo que vive en la sociedad puede producir una obra que no entiendan en su tiempo, cuando necesariamente fue inspirada en su tiempo.

el comandante copérnico dijo...

Ignacio

Me parece hasta una contradicción la del artista que crea que la mera destrucción es un aporte. La misma descripción lo esta impidiendo construir algo.

Berenjena Voladora dijo...

Es que gracias a que existió lo clásico hay ruptura. El puntapié de antaño (sea del modo que sea) impulsa a la creatividad.
Respetado o no, quebrado con un "por qué" o escondido en el "porque sí", se le debe y mucho! hacia el paso creático.
Es que si se piensa bien, la creatividad es "más de lo mismo, pero organizado de forma diferente" eso lo dice una autora que me encanta y se llama Manuela Romo(por si a alguien le interesa el datito y quiere curiosear!). La cuestión no es elimiar el pasado, sino reorganizar gracias a él...

Besos desde el berenjenal!

Zobeid@ dijo...

si hay mucha gente que se cree IN por hacer boludeces,escudandose en que son creatividisimos...demasiada ignorancia.

Renton dijo...

novedoso sería que trabajara con respeto a lo precedente

Sí señor, vivimos en una cultura que desprecia estúpidamente lo que no sea Lo último.

La Tradición se desprecia y se sobrevalora la juventud, la fuerza, el acné.. bueno, el acné no, pero lo otro sí.

Y esto a qué suena?

'sacto, a la corriente cultural de principios de los años veinte en Italia llamado Futurismo.

Una corriente de la cual se nutrió el partido fascista italiano.

Gran entrada, lástima que la he descubierto tarde... malditos advenedizos de la blogosphera, voy a acabar con todos ellos!

Hmm... mejor voy y les dejo en el blog un comentario ofensivo, hostil.... y anónimo.

:[

Bichicome dijo...

no entendi un carajo...

un doscua dijo...

"Bajo el pretexto de liberarse, uno no tiene derecho a volverse ilogico, incoherente, a caer en la anarquia hasta el punto de no construir nada, de tocar simplemente un monton de notas, una detras de otras. sin Beat. No se puede marcar el tempo con un pie. Es una plaga que esta afectando el jazz... Hay ante todo una nueva concepcion que consiste en buscar lo inesperado, en sorprender, en destruir y el jazz tiene, ante todo, que contar una historia que resulte aceptable para todos.... aunque aceptable..." (Thelonious Monk, entrevista Jazz Magazzine 1963)

no estoy seguro si me desvie en exceso del tema... pero algun nexo le encontre... quizas porque siempre se ha querido romper con lo clásico para encontrar el siguiente, y ese es el proceso generador de clases...¿? no, no es sólo ese el proceso generador de clásicos... porque aquello nace de una nebulosa, fé, algun repollo, o etc...
ahora si que me desvie y extendi en exceso. Lo siento

Fd dijo...

desearía encontrar más heridos

más seguido

pero no

laveron dijo...

Renton:
1) la idea de la innovación total no es hija del Futurismo. Es hija de todas las vanguardias y de la propia Modernidad. Modernidad como concepto. Es con la modernidad toda, ya desde el SXVIII que se inaugura la idea de "la invención", "lo novedoso", "lo original".
De por sí, teóricos de la Escuela de Frankfurt, como Walter Banjamín (que tiene un excelente escrito llamado "El carácter Destructivo")miran a la Modernidad justamente como ese campo "trágico" de destrucción y nacimiento.
2)Marinetti, Boccioni, Balla, Carra, Sante ´Elia,etc, eran todos artistas (el útimo arquitecto)del movimiento futurista y es cierto que en su gran mayoría adhirieron al fascismo naciente de ppios. de siglo, por una razón muy obvia (no hay que decir las cosas fuera de contexto). Italia a ppios de XX vivía un profundo atraso. Para estos artistas e intelectuales el fascismo representaba progreso y dinamismo. Y ellos exaltaban una nueva era, la era del movimiento, de la velocidad, de la simultaneidad. El fascismo para ellos representaba una forma de avance frente a una Italia con atraso y con un peso histórico aplastante.
Casi todos ellos murieron en la primera guerra mundial. Pero dejaron excelentes aportes a las artes. Uno mira los dibujos de Sant ´Elia y no puede evitar los futuros dibujos de las ciudades que soñará unos años más tarde Hilberseimer o El Cuervo. Ni que hablar en pintura o escultura, donde quisieron expresar la simultaneidad, el movimiento, etc
El Manifiesto futurista fue escrito en 1909 por Tommaso Marinetti.
La gran mayoría de los futuristas no llegaron a los 20. Murieron en la 1era guerra (ya lo dije). Marinetti se salvó. Murió en 1944.Él sí adhirió al fascismo hasta el final, aunque sea lamentable; pero eso no le quita el gran aporte a su visión sobre la poesía y el arte.

laveron dijo...

Con respecto a lo dicho por Thelonious Monk, un músico de la ostia...¡sí no habrá sido ruptura de canones el jazz! es el mejor ejemplo que poner en cuanto a un ritmo del SXX que surgió "re ensamblando" la música de otra manera. Y él, lo hizo a su vez con el jazz más tradicional.

el comandante copérnico dijo...

Berenjena

Me parece que la creatividad no debería ser darle vueltas a lo mismo. Es lo mismo, en el sentido de cuál es su motivación, justamente, generar algo distinto.

Laveron

"Él sí adhirió al fascismo hasta el final, aunque sea lamentable; pero eso no le quita el gran aporte a su visión sobre la poesía y el arte."

¿De veras no te importa nada que la persona no tuviera humanidad con los otros? "Eso no quita"? Seguro que no piensas así.

el comandante copérnico dijo...

Un Doscua

Lo mismo que a berenjena, no entiendo cómo la ruptura o la imitación vacía puede generar algo bueno, menos un avance.

Luis Alvaz dijo...

De acuerdo con Laveron, la figura de Marinetti, los futuristas, y su aportación con el "arte de los ruidos", así como la creación del Intonarumori, me parece trascendental.

El hecho de que hayan estado adheridos al fascismo es un hecho meramente circunstancial.

Sin ese referente, o el de Duchamps, me pregunto si compositores como Cage o Schaeffer hubieran tenido el mismo brío.

Berenjena Voladora dijo...

Comandante: piense en cualquier obra creativa, o que se precie de ello y observe su formación por separado, no hay nada que no se haya inventado, la diferencia está en la óptica, en la combinación, o traslado. Concuerdo totalmente con usted acerca de la motivación.Creo que lo que ha dicho a Un doscua no se plica a lo que me refería, no es imitación vacía, nunca hablé de ella, sino que la creación de algo nuevo siempre se sustenta en algo de antaño, que es reorganizado (pero el término reorganizar no significa que son las mismas piezas conjugadas de otra forma, es combinar otras existentes, pero que no tienen por qué estar dentro del círculo en el que nos estemos moviendo) te cito un ejemplo: elperíodo clásico de la música "que no debía ofender al oíd" con sobrecargas tonales y debía pretar cuidados a la forma, nació como contrapartida al recargado y contrapuntístico barroco. Los elementos son las mezclas de notas, compaces, tiempos, florituras reorganizadas en forma diferente. También podemos hablar del Romanticismo como contrapartida del clasicismo, no sólo se impulsa el cambio por una reacción a este último, sino que se reorganiza tomando elementos de la múscia medieval, más lo que constituye las particularidades del contexto (plena revolución de por medio, sentimientos de patriotismo e individualidad) con todo ello, se configura un nuevo movimiento. Creativo como los anteriores, pero tomando elementos ya existentes y armándose de diferente forma para generar algo nuevo.
Saludos!

laveron dijo...

Copérnico:
No voy a entrar en esa discusión. La historia está llena de genios que hicieron cosas magistrales y adhirieron a causas non-sanctas.
Si fuera por eso no leería a Heidegger, a Günter Grass, a Vargas Llosa (que en los últimos años se derechizó bastante), a Ezsra Pound, en fin.
No debe haber obra más monumental de la arquitectura moderna que la Casa del Fascio de Giuseppe Terragni.
La obra sobrepasa, mal que no pese, a esas adhesiones ideológicas.
Y no es el tema en cuestión.

el comandante copérnico dijo...

Laveron, Luis

No sé si la obra sobrepasa eso, ni si no es el tema en cuestión. Me pareció que el post hacia referencia al proceder no ético del que toma una obra clásica sólo para destruirla, así que no considero que descarrile hablar sobre la parte ética en la que estos autores apoyan el fascismo. Ojo, no digo que deberíamos elegir a artistas cuyas ideas políticas nos convenzan, pero sí creo que no es circunstancial el que se hicieran fascistas, de hecho me parece terrible que ustedes crean que no apoyan el asesinato (bueno, parto de la base de que no lo apoyan) solo porque están en este contexto específico. No creo que la amoralidad le sea ajena al arte, sí la opinión política o religiosa, sí creo que alguien que se considere ateo puede disfrutar de La Divina Comedia, pero no creo que sea independiente.

Con lo que dije, no estoy considerando que hay que obviar los aportes que hicieron algunas personas fascistas, pero creo que es un error grave pensar que "da lo mismo" o, peor, justificarlo.

el comandante copérnico dijo...

Berenjena

Ahora comprendo mejor la visión, igual creo que al recrear con los mismos objetos cosas diferentes nacen otros objetos, y con ellos se recrean otros, y así sucesivamente. Como, por dar un ejemplo, la creación desde los colores primarios, en la que luego es posible crear nuevos colores, a partir de los resultantes.

laveron dijo...

Copérnico:
pasaríamos a discutir el terreno ético y no el estético.
Sigo creyendo que puedo cuestionar a esas personas en el terreno ético, pero no en el estético.
Vivo en un país donde la ideología tamizó tanto el arte y la cultura, que hizo que muchas cosas buenas fueran enterradas por no convenir en el terreno ideológico. Y por el contrario, se ensalzaron cosas que a mi criterio son estéticamente mediocres sólo porque son políticamente correctas.
El mejor ejemplo es el señor Eduardo Galeano, cuya literatura es puro panfleto.

el comandante copérnico dijo...

Laveron

Estoy totalmente de acuerdo contigo, sobre todo con lo que planteas de Galeano y Uruguay, situación generalizada en América Latina, pero de todas maneras creo que estás mezclando los términos, ya lo dije en el comentario anterior, que no me refería a las opiniones políticas, que sin duda son demasiado tenidas en cuenta para juzgar la obra, cuando deberían ser totalmente pasadas por alto, me refería al terreno en el que un artista acepta violar los derechos humanos. No entiendo que ustedes crean que habrían pensado lo mismo, y justifiquen ese fascismo solo porque el artista hizo una obra artística relevante. Con esto no estoy diciendo que esa obra debería ser excluída de la historia del arte.

Insisto, no es justo que hables del fascismo como si fuera una opinión política más.

laveron dijo...

Yo no justifico el fascismo (ni lo haría nunca). Lo que digo que el legado de la vanguardia futurista fue y es muy importante para el arte del SXX.
Él que está mezclando tantos sos vos.

Renton dijo...

Lavieron, la admiraron y no se la comieron porque no pudieron:
1) la idea de la innovación total no es hija del Futurismo. Moder [...] a su visión sobre la poesía y el arte.

Dios mío, creo que me he enamorao!

Belleza e inteligencia, qué combinasióng!

:O

Renton dijo...

Comandante Copérnico:
¿De veras no te importa nada que la persona no tuviera humanidad con los otros? "Eso no quita"? Seguro que no piensas así

Eso espero...

Lavieron a ratos:
La historia está llena de genios que hicieron cosas magistrales y adhirieron a causas non-sanctas

Pues entonces pierden parte de su función como artistas.
El artista -a modo del filósofo- es el que conecta lo trascendente con lo mundano.

Es un guía que ilumina a las masas brutalizadas hacia el Olimpo.

Véngase conmigo a la cima de esa montaña esta noche, yo llevaré algo bueno para cenar... le apetece un bocadillo de chorizo?

Luis Alvaz:
El hecho de que hayan estado adheridos al fascismo es un hecho meramente circunstancial

Al contrario!
Lo nutrieron ideológicamente!
Loas a la fuerza, la velocidad y la juventud conduce al fascismo!

:|

Renton dijo...

Comandante Copérnico:
no considero que descarrile hablar sobre la parte ética

Cómo que no?
Todo movimiento cultural está revestido de algún tipo de ideología.

Al valorar dicha corriente artística se suscribe su aspecto ideológico.

por ejemplo, el cubismo, con su multiplicidad de perspectivas se erigió defensor de la democracia y del relativismo puesto que ningún punto de vista se impone sobre ningún otro.

Me he puesto serio...

:|

el comandante copérnico dijo...

Laveron

No te acuso de justificar el fascismo, si lo hiciera no hablaría contigo, porque seguramente no comentaría en un blog cuya dueña habilitara comentarios fascistas, no de derecha, fascistas. Lo que creo es que estás confundiendo el tema de atacar a un artista por su postura política con el tema de condenar a aquellas mentes brillantes que defendieron la violación sistemática de los derechos humanos. Para colmo, aunque no se note digo en tu defensa que te subestimas al creer que habrías sido fascista en el lugar de ellos.

Creo equivocado buscar libros y pinturas de personas que nos gusta el gobierno que votan, pero no creo que halla que dejar de tomar en cuenta a aquellos que fueron totalmente amorales. ¿Acaso escucharías la música de alguien que torturó a un hijo tuyo?
Renton

¿Estabas discutiendo algo que dije? Porque estoy de acuerdo en lo que venía después, tal vez no entendí.

Luis Alvaz dijo...

A quien corresponda (disculpen si no personalizo este mensaje)...

Günter Grass, en su novela autobiográfica Pelando la Cebolla, en ningún momento justifica su adición a las Juventudes Hitlerianas, pero añade que en esa realidad, pocas opciones hubiera tenido. Así como se absolvió a Grass de alguna manera, también se ha hecho con artistas adscritos a los regímenes comunistas, y en este caso, me empeño en decir que la realidad es circunstancia, es existencialista, es una paradoja, pues tenemos los mismos argumentos para criticar como para que nos critiquen.
Y aunque no me opongo en que el arte sea un modo de adoctrinamiento, me parece que la función del arte es otra. El arte va a existir en la democracia o en la dictadura, en la guerra o en la paz. Decir que el arte es un vehículo para lograr la democracia u otras blasfemias así, es condenar al arte. ¿Que puede servir para esos fines?, claro que puede, pero también para fines opuestos.
Ya ha pasado, como cuando Siqueiros dijo que el único camino de la pintura es el muralismo, o lo que sucedió en la URSS o China.
Sin embargo, que Wagner haya hecho comentarios antisemitas, no quiere decir que un judío no ame a Wagner (si no me creen pregúntenle a Daniel Barenboim), y lo mismo sucede con Marinetti, y otros muchos artistas adscritos a movimientos políticos.

el comandante copérnico dijo...

Luis Alvaz

Nadie aquí ha dicho que el arte este hecho para garantizar los derechos humanos, ni que no existe en ausencia, sería la afirmación con menos rigor científico que se me ocurra. Gente desequilibrada que quiere lo que lo desprecia hay en todas partes, Michael Jackson debe tener más de un escucha negro, y algunos niños también, pero eso no quiere decir que sea lo que debería. Te repito lo que le pregunté a Laveron, ¿Escucharías muy contento el disco del talentosísimo hombre que torturo a tu padre?

Renton dijo...

Comandante General de Alto Almirantazgo de los tipos Uniformados que Mandan Mucho:
si lo hiciera no hablaría contigo, porque seguramente no comentaría en un blog cuya dueña habilitara comentarios fascistas, no de derecha, fascistas

BRAVO!

Yo tampoco lo haría!
No obstante, estén tranquilos, sé que Su Acustiquitez no permitiría tal dislate.

Otro sí, pero ese no...

¿Estabas discutiendo algo que dije? Porque estoy de acuerdo en lo que venía después, tal vez no entendí

Sí entendió!
Y además lo hizo muy bien!

Hip, hip... Hurra!

A sus órdenes mi Comandante!

:]

Renton dijo...

Luís Alvaz:
no me opongo en que el arte sea un modo de adoctrinamiento

El Arte no es adoctrinamiento amigo, es ilustración.
Una de las funciones del arte es la edificación, si tras leer, visionar o analizar una obra has experimentado cierta catarsis, comprensión o turbación interior, el artista se puede dar por satisfecho.

Decir que el arte es un vehículo para lograr la democracia u otras blasfemias así, es condenar al arte

Cuando he hablado de Cubismo no me refería a eso.

, y lo mismo sucede con Marinetti, y otros muchos artistas adscritos a movimientos políticos

Gala es un escritos muy admirado, no obstante, tras algunos exabruptos anticatalanes yo lo tengo claro: QUE LO LEA SU PUTÍSIMA MADRE!

:|

Anónimo dijo...

Renton:
Con todo mi rigor académico...lo que decís del cubismo es un disparate. Nada tiene que ver el relativismo de los puntos de vista cubistas (qué además, últimas investigaciones que si querés te resumo más adelante ponen en tela de juicio las tan mentada y buscada tercera dimensión) con su defensas a la democracia. Lo que pasaba era que la mayoría de la bohemia cubista adhería al comunismo.

LAVERON (fuera de su sesión por problemas técnicos)

Renton dijo...

Anónimo:
lo que decís del cubismo es un disparate

En qué se basa para descalificarme de este modo?

Nada tiene que ver el relativismo de los puntos de vista cubistas (qué además, últimas investigaciones que si querés te resumo más adelante ponen en tela de juicio las tan mentada y buscada tercera dimensión) con su defensas a la democracia

No en defensa de la democracia tal como la entendemos hoy en día, pero sí en rechazo de los totalitarismos.

Déjame explicar y después si quieres me escupes en una oreja.

La pintura desde sus inicios había trabajado el desarrollo de una única perspectiva.

Se presentaba una escena desde un único foco.

El Ojo se erigía en el centro, en el poder, en la única perspectiva que imponía la observación de la escena bajo SUS reglas.

Ese Ojo puede ser inter`retado como el señor, el Rey, Dios...

Con el cubismo eso cambia.

De repente las reglas monofocales se rompen apareciendo la multiplicidad de perspectivas.

Ningún punto de vista se impone sobre otro, todos son igual de importantes... eso implicitamente supone la afirmación de valores de igualdad, de rechazos de la jerarquización ideológica.

LAVERON (fuera de su sesión por problemas técnicos)

Ay Dios mío!
Seguro que se ha ido al monte Olimpo a buscarme a mí y a mi bocata de chorizo!

:O

Aguarda florecilla que ya llego!

laveron dijo...

Renton: No necesitas explicarme el valor de la perspectiva central (hija del Renacimiento) del pto. simbólico. Pero las razones por las cuales irrumpen los múltiples puntos de vista en el cubismo son otros.
Ya vengo...

laveron dijo...

Y ese Ojo, no era el Rey o Dios...justamente era el Hombre a la altura del horizonte, en la era del Humanismo.
Estás confundiendo la perspectiva central renacentista, con el uso de la misma en el Barroco.

el comandante copérnico dijo...

No entiendo cuál es el problema de querer ver lo artístico a la luz del ojo político. Entiendo la molestia, si se confundiera con el valor artístico, pero es algo que considero de acuerdo a mi visión, extremista sobre las cosas. Además, si en un momento se dice que funciona el arte con independencia, como en el otro el cubismo es comunista??? Me perdí.

Renton dijo...

Laveron:
las razones por las cuales irrumpen los múltiples puntos de vista en el cubismo son otros

De entrada, estamos hablando de un movimiento cuyos integrantes son heterogéneos.
Es realmente complicado encontrar puntos convergentes entre ellos, no obstante, estoy abierto a aprender qué tienes que decir.

Ya vengo...

Eingh...?
Y me lo dices ahora?
Acabo de ir al Olimpo, no te he visto y me he vuelto corriendo... pant, pant... vuelvo pa'llá!

Estás confundiendo la perspectiva central renacentista, con el uso de la misma en el Barroco

No hablo del uso de la perspectiva desde el punto de vista técnico si no desde el ideológico.

Hasta entonces, el pintor ejercía el papel de Dios creador, de ahí que en la Alta Edad Media se viera con recelo todo proceso creativo puesto que usurpaba el lugar de Dios.

No es todo escritor una divinidad que decide sobre las vidas de sus criaturas?

El punto de vista es ideológico, "La Virgen de las Rocas" ofrece un único punto de vista, el del pintor.

El espectador no puede negociar eso... su contenido ideológico sí, pero en lo que respecta a la perspectiva, hasta el momento el pintor había sido un Dios Vengador, autoritario...

:|

Renton dijo...

Fe de Erratas

Donde pone: El punto de vista es ideológico, "La Virgen de las Rocas" ofrece un...

Debe decir: El punto de vista técnico en "La Virgen de las Rocas" ofrece un...

:[

laveron dijo...

Copérnico:
me expresé mal. quise decir que el resto de las vanguardias, salvo el futurismo, eran de adhesión de izquierdas. Y sí, había comunistas, socialistas y anarquistas.


Renton:
Iba a transcribir unos pasajes de Francis Francina sobre el Cubismo, pero realmente se hace muy largo.
Desde el punto de vista semiótico, son otros los valores ideológicos que importan en el cubismo y no por expresar los distintos puntos de vista a una misma imagen.
En el cubismo es importante los temas a representar, las técnicas (el uso del collage-el periódico, la elección de que parte del periódico usar-, por ejemplo), la influencia de lo étnico, la exposición de temas "prohibidos" para el público burgués culto (la prostitución, por ejemplo).
Tengo un bonito análisis semiótico de la Señoritas de Avignon, pero es muy largo.
Y querido Renton...todo cambio en una técnica artística es un cambio, también, de cosmovisión.
Varios comentarios más arriba lo explique. En el medioevo la perspectiva usada era la simbólica. Eso significa que se representaba a las figuras por su importancia en tamaño. Podes ver retablos de las ciudades ideales celestiales del medioevo.
Con los cambios y descubrimientos en el campo de la óptica y la geometría, el arte adquiere el uso de la perspectiva central.
Un intermedio entre estas dos "partes" de la historia sería el Giotto. Y aparece algo muy curioso, la noción de profundidad espacial. El Hombre moviéndose en el mundo.
Bue...nada, por suerte ya terminó el semestre. No tengo que dar más clases.

laveron dijo...

Y te recomiendo que veas un cuadro Futurista. Por ejemplo Lastrada de Boccioni. O Visiones Simultáneas, del mismo pintor. Te vas a llevar una sorpresa en cuanto a las perspectivas de esos cuadros.

Gustavo Adolfo Chaves dijo...

Lo mismo digo yo, hay que saber qué es lo que se rompe para saber qué es lo que se crea. Sorpresa y gusto haber descubierto este blog tuyo. Saludos.

el comandante copérnico dijo...

Laveron

Primero, estoy aprendiendo mucho de las cosas que escribes en este blog, tu presencia aquí me ha resultado sumamente enriquecedora. Segundo, no entiendo porque, si consideras que todo cambio en lo artístico es un cambio en la cosmovisión, negás el lazo existente entre el arte y lo demás. O sea, comprendo tu intención de poder rescatar lo valioso artisticamente, sin que se contamine, pero no entiendo que digas que no tiene sentido hablar de lo otro. Puede que el arte verdadero no se vea contaminado por lo político, pero sin dudas sucede al revés.

el comandante copérnico dijo...

Renton

"El espectador no puede negociar eso... su contenido ideológico sí, pero en lo que respecta a la perspectiva, hasta el momento el pintor había sido un Dios Vengador, autoritario..."

Creo que encima, se nota en el arte moderno un enojo con Dios, que a menudo se ha malentendido (hasta por los mismos autores) como un ateísmo.

laveron dijo...

No niego el lazo, lo que digo es que a pesar de ese lazo, los aportes fueron valiosos. Las obras que han dejado son un legado a la humanidad y mucho del arte posterior bebió de esas fuentes.
Por supuesto que hubo un lazo. La gran mayoría de los futuristas fue a la guerra ( a la 1era-y allí murieronla gran mayoría-) pq. estaban convencidos de que la guerra era purificadora.
Dice el punto 9 del manifiesto futurista:
Queremos glorificar la guerra –única higiene del mundo– el militarismo, el patriotismo, el gesto destructor de los libertarios, las bellas ideas por las cuales se muere y el desprecio de la mujer.
Más adelante, dice el 11:
Nosotros cantaremos a las grandes masas agitadas por el trabajo, por el placer o por la revuelta: cantaremos a las marchas multicolores y polifónicas de las revoluciones en las capitales modernas, cantaremos al vibrante fervor nocturno de las minas y de las canteras, incendiados por violentas lunas eléctricas; a las estaciones ávidas, devoradoras de serpientes que humean; a las fábricas suspendidas de las nubes por los retorcidos hilos de sus humos; a los puentes semejantes a gimnastas gigantes que husmean el horizonte, y a las locomotoras de pecho amplio, que patalean sobre los rieles, como enormes caballos de acero embridados con tubos, y al vuelo resbaloso de los aeroplanos, cuya hélice flamea al viento como una bandera y parece aplaudir sobre una masa entusiasta. Es desde Italia que lanzamos al mundo este nuestro manifiesto de violencia arrolladora e incendiaria con el cual fundamos hoy el FUTURISMO porque queremos liberar a este país de su fétida gangrena de profesores, de arqueólogos, de cicerones y de anticuarios. Ya por demasiado tiempo Italia ha sido un mercado de ropavejeros. Nosotros queremos liberarla de los innumerables museos que la cubren por completo de cementerios.

Pero como te dije muchos comentarios más arriba, está exaltación tenía un pq.. Víchatelo. Por supuesto que visto desde aquí, desde nosotros, es terrible, pq. ya sabemos lo que ocurrió. Pero en ese momento y dado el contexto en el que vivían, es entendible esa adhesión a esos ideales. Repitó: era 1909. Italia vivía en total atraso industrial y cultural.
Por último, quiero aclarar que el gran poeta ruso Vladímir Mayakovski también fue parte del futurismo ruso. Él estuvo vinculado a la revolución rusa tb., y de alguna manera, en ese extremos que terminaron tocándose, lo hizo por las mismas razones: la convicción de un progreso que venía de la mano de la revolución industrial, las máquinas, la velocidad, la electricidad, etc.

Luis Alvaz dijo...

Exacto Laveron, de ahí el nombre "Futurismo".

Como señala el amigo de Marinetti, y uno de los más innovadores en el campo de L'Arte dei Rumori, Luigi Russolo en 1916:

«Esta evolución de la música es paralela a la multiplicación de las máquinas, que colaboran por todas partes con el hombre. No sólo en las atmósferas fragorosas de las grandes ciudades, sino también en el campo, que hasta ayer fue normalmente silencioso, la máquina ha creado hoy tal variedad y concurrencia de ruidos, que el sonido puro, en su exigüidad y monotonía, ha dejado de suscitar emoción».

Pero también hace una afirmación reveladora:

« Cualquiera reconocerá por lo demás que cada sonido lleva consigo una envoltura de sensaciones ya conocidas y gastadas, que predisponen al receptor al aburrimiento, a pesar del empeño de todos los músicos innovadores. Nosotros los futuristas hemos amado profundamente las armonías de los grandes maestros y hemos gozado con ellas. Beethoven y Wagner nos han transtornado los nervios y el corazón durante muchos años. Ahora estamos saciados de ellas y disfrutamos mucho más combinando idealmente los ruidos de tren, de motores de explosión, de carrozas y de muchedumbre vociferantes, que volviendo a escuchar, por ejemplo, la "Heroica" o la "Pastoral"».

Es decir, a pesar de todo, los futuristas sentían «respeto por los clásicos». Su innovación, más allá de transgredir cánones, trataba de responder a la realidad que percibían. A un mundo de floreciente actividad tecnológica, y a los "nuevos" ruidos que proveía el artificio humano. Quizá en la actualidad esto parezca algo totalmente arbitrario, pues al contrario, se busca preservar los sonidos que las personas han ido eliminando de su soundscape; pero viéndolo de manera objetiva, lo que hizo Russolo, Piatti y Marinetti en el campo musical (aunque no eran músicos), fue el precursor de la música concreta y la música electroacústica, además del Arte Sonoro y sus manifestaciones.

el comandante copérnico dijo...

Laveron

Pero no te parece que, cuando se trata de conceptos moralmente tan censurables, uno decide que valorará esas obras solo porque no fue víctima de los daños que se generaron? Pensá qué habrías sentido de haber sido víctima directa de esas equivocaciones. Creo que a veces creemos que podemos ver las cosas objetivamente, porque tuvimos la fortuna de vivirlo de lejos. O sea, no veríamos el tema con tanta tranquilidad si fuéramos concientes (yo tampoco soy conciente de eso)de lo que realmente había pasado.

laveron dijo...

Pero no te parece que, cuando se trata de conceptos moralmente tan censurables, uno decide que valorará esas obras solo porque no fue víctima de los daños que se generaron?


Bue...entonces no admires obras de muchos pintores que pintaban bajo el mecenazgo del papado, pq. mientras ellos pintaban, la Iglesia mandaba a la hoguera a miles de seres.
No admires el arte Barroco italiano (netamente bancado económicamente por la iglesia católica)porque en su apogeo se masacró a cientos de índigenas latinoamericanos en nombre de la espada y la cruz.
Es más, la mayoría de las catedrales en México (maravillosas)están erigidas sobre edificaciones índigenas. No sólo quisieron borrar a los seres sí no a sus culturas.
¿qué hago?, ¿no admiro por eso el arte europeo?
¿no voy a ver el Coliseo en Roma porque mataban cristianos e invadían Europa?
¿no paseo por el París de Haussmann porque fue Perfecto de París, al servicio del peor de los Napoleones (Napoleón III) y abrió esos hermosos y amplios boulevares que hoy son la esencia de París, entre otras cosas para movilizar las tropas a los barrios populares por sí había revueltas?
y etc, etc, etc.
¿qué hago?, ¿borro de la historia del arte todo aquello que estuvo asociado a cosas de esta índole?
Es un poco absurdo.
Y te diré...se hizo. La historiografía del Movimiento Moderno ( o sea, los modernos escribiendo a los modernos) por razones ideológicas habían borrado de la historia del arte en sus libros a los futuristas. Se decía poco y nada de ellos. Y fue un craso error historiográfico borrar una corriente que tuvo muchísima influencia a lo largo de este siglo.
Y, con el perdón de los presentes, no voy a discutir más este tema. Ya en los primeros comentarios dije lo que pensaba sobre el post en sí. Y sobre esto ya dije suficiente también.
Sí Renton deja de leer a un escritor pq. hizo ciertos comentarios que para él son ideológicamente nefastos, entonces puedo construirle una lista larga de artistas que va a tener que dejar de ver, escuchar, leer, etc.

el comandante copérnico dijo...

Laveron

Creo que fue claro tu punto, nadie discutía sobre eso, pero yo me pregunto (y no digo que sea algo que sucede solo porque tú lo crees, porque toda la humanidad, yo incluído en muchos de los casos que citaste) si no será que creemos que somos sensibles por poder evitar pensar en cómo eran las personas que dijeron ciertas cosas, y sólo pensar en la obra, cuando en realidad somos insensibles, porque sus fallas no nos tocaron de cerca. Me llama la atención que en todos los comentarios dijeras que ya habías explicado tu punto, que ya se había entendido hacía rato, y en ningún comentario contestaras lo que realmente te estaba preguntando, que era: ¿Podés pasar por alto lo amoral, porque es tu sistema en todo momento, o sólo porque esa amoralidad no te tocó de cerca?

laveron dijo...

no es un problema moral, sí no ético. (no es lo mismo). Y no lo paso por alto, lo tengo en cuenta. Tengo bien claro la ética futurista y ellos la tuvieron tan clara que se mandaron a la guerra nomás. No la anunciaron de la boca para afuera. Fueron participantes de ella.
Lo que te sigo diciendo es que no es por la lejanía en el tiempo, sí no por entender en el contexto en el que se dan las cosas, por lo que valoro un hecho estético y la comprendo la ética que conlleva. Pero esa ética es consecuencia de una circunstancia, en un determinado momento, en un determinado país o región, en determinadas condiciones materiales, culturales, etc.
Imagínate por un segundo la Italia de ppios. de siglo, con todo su PESO HISTÓRICO, y que vengan 10 tipos a decirte: vamos a arrasar con todo este vejestorio que nos está frenando entrar en el futuro (pq. sí hay algo que era -o es, pa quién dice que no terminó- la modernidad era futuro, progreso, modernización). Está diciendo algo REVOLUCIONARIO. ¿Cómo puedo pasar yo eso, como intelectual, de alto?
Y además, no seamos ingenuos...tanto el fascismo como el nazismo llegaron al poder pq. llegaron a las masas, y llegaron a las masas por las condiciones en que ambos países estaban. Alemania un poco mejor que Italia.
Y además, las vanguardias (cualesquiera de ellas) eran, justamente, elites. No eran movimientos masivos de artistas.
Y querido Copérnico...la dictadura uruguaya fue una dictadura de terrorismo de estado y puedo asegurarte que me tocó MUY de cerca.

Renton dijo...

Laveron:
Iba a transcribir unos pasajes de Francis Francina sobre el Cubismo, pero realmente se hace muy largo

Gracias, mis retinas te lo agradecen.

Tengo un bonito análisis semiótico de la Señoritas de Avignon, pero es muy largo

Gracias, mis retinas... erm, lee el comentario anterior.

Y querido Renton...

Ahahá!
Me ha llamado "querido"... hay que ver lo que consigue un bocata chorizo en una montañica griega!

General Copérnico:
comprendo tu intención de poder rescatar lo valioso artisticamente, sin que se contamine

No se puede señor, uno es indisociable del otro.

se nota en el arte moderno un enojo con Dios, que a menudo se ha malentendido (hasta por los mismos autores) como un ateísmo

Es la consecuencia de la Libertad, del miedo, del vértigo que acarrea el ser responsable de las acciones propias.

El hombre ha dejado su arcadia y empieza su proceso de madurez, y eso le aterra.

Injustamente acusa a Dios de su disort sin darse cuenta de las ventajas que acarrea.

:|

Renton dijo...

Laveron:
lo que digo es que a pesar de ese lazo, los aportes fueron valiosos. Las obras que han dejado son un legado a la humanidad y mucho del arte posterior bebió de esas fuentes

Sí claro, pero después eso nos lleva a alabar las catedrales "a pesar" de las cruzadas, quema de herejes, procesos inquisitoriales, etc.

La función del arte, del artista no es meramente estética, ahí es donde quiero ir a parar.

El arte sirve al progreso del ser humano en cuanto a humano.

Esencia y forma señorita Laveron, esencia y forma en perfecta harmonía para conectar al ser humano con su Yo interior, con su entorno y por último al ser el punto más álgido, con Dios.

la guerra era purificadora

Eso sí, el fuego desinfecta una barbaridá...

Queremos glorificar la guerra –única higiene del mundo– el militarismo, el patriotismo, el gesto destructor

Venga chicos, a por los Sudetes, Sudetendeustscheeee!

y de alguna manera, en ese extremos que terminaron tocándose

Señorita, que aquí hay niños!

:O

Renton dijo...

Luís Alvaz:
Ahora estamos saciados de ellas y disfrutamos mucho más combinando idealmente los ruidos de tren, de motores de explosión, de carrozas y de muchedumbre vociferantes

Qué trogloditas... chuku-chuku, tu-tuuuuú...

se busca preservar los sonidos que las personas han ido eliminando de su soundscape; pero viéndolo de manera objetiva

Y al hacerlo se alejan de nuevo de su lado Humano.
Déjame explicarte por favor.

La máquina es consecuencia y en cierto modo el epítome (la locomotora...) de la Revolución Industrial la cual transformó -a peor- el mundo.

En efecto, la susodicha trajo la explotación laboral, el esclavismo, la colonización, el darwinismo, la Muerte.

Homo lupi homine latinajo que significa el hombre es un lobo para el hombre.

Tremenda paradoja porque a pesar de su progreso, el hombre se había animalizado... y eso, todo ese dolor lo ignoraron los futuristas.

Me niego a emocionarme con el puto chuku-chuku...

:[

Renton dijo...

Laveron:
¿qué hago?, ¿borro de la historia del arte todo aquello que estuvo asociado a cosas de esta índole?
Es un poco absurdo


La diferencia entre los ejemplos que citas y el futurismo es que en los anteriores se producía una lucha dialéctica entre obras que edificaban al ser humano y le hacían evolucionar hacia el entendimiento y la brutalidad.

En el futursimo todo es pezuña...

puedo construirle una lista larga de artistas que va a tener que dejar de ver, escuchar, leer, etc

Eso es precisamente lo que hago Laveron.

.tanto el fascismo como el nazismo llegaron al poder pq. llegaron a las masas, y llegaron a las masas por las condiciones en que ambos países estaban

Llegar a esa conclusión es simplificar un período histórico sumamente complejo.

las vanguardias (cualesquiera de ellas) eran, justamente, elites. No eran movimientos masivos de artistas

También JR Jiménez fue un poeta orientado a las minorías, pero a mi entender es el mejor poeta español del siglo XX precisamente por su arte "transcendente".

:|

Luis Alvaz dijo...

Renton...

Te sugiero que vuelvas a leer mi comentario, porque me parece que me has malinterpretado. Usas la cita que agregué de Russolo y mi comentario de manera muy tendensiosa.

Cuando yo dije: Quizá en la actualidad esto parezca algo totalmente arbitrario, pues al contrario, se busca preservar los sonidos que las personas han ido eliminando de su soundscape; en realidad me refería a que actualmente se hace lo contrario, se buscan preservar los sonidos de la naturaleza, de las lenguas maternas, etc.

¿Sabes que es un soundscape?, por como interpretas el mensaje, me parece que no.

Bueno, investígalo. El punto es que en esta conversación nadie está diciendo que los futuristas tenían razón, sino que desde el punto historicista, ellos mitigaron un poco la decadencia musical de ese entonces, y dieron cabida a otros tipos de creación sonora.

Su legado está en gran parte de la música contemporánea.

Tremenda paradoja porque a pesar de su progreso, el hombre se había animalizado... y eso, todo ese dolor lo ignoraron los futuristas.

Créeme, lo sabían. Y bueno, yo no desdeñaría el animalizar al hombre... de hecho, lo somos, ¿o no eres a caso, tal como yo, parte del reino animal? O vas a salir con que nos diferencia la racionalidad, la mente capaz de crear abstracciones.

Pero bueno, así como Laveron, me retiro de esta charla, que ya se ha alargado bastante.

A propósito del tema hay mucha tela de donde cortar, y no me gusta volverme apólogo de los futuristas.

Saludos

laveron dijo...

Renton: siempre terminas en Dios.
Y por último, tenés serios errores conceptuales sobre varias cosas. Si tuviera que corregirte un parcial, perderías.
Tu fin es llegar a Dios siempre. Y siempre, en todos los debates, son sumamente tendencioso.
La revolución industrial INSPIRÓ A TODAS LAS VANGUARDIAS DEL SXX. No sólo a los futuristas. Ycambió para siempre la forma de ver el mundo y el arte.
No comparto tu visión sobre la modernidad. Me parece retrógrada. Que para tí el arte sea un acercamiento a Dios, a lo trascendente en ese sentido, y que ese sea el único arte válido, me parece no sólo retrógrado, si no, conservador. Absolutamente conservador.

Anónimo dijo...

"Cuando la luz se va desvaneciendo
cuando ya el consuelo del rocío
se filtra en la tierra
invisible, inaudible
-pues delicado calzado lleva
el consolador rocío, como todo dulce consuelo-
entonces recuerdas, recuerdas tu, ardiente corazón
cuan sediento estuviste
de celestiales lagrimas y gotas de rocío,
abrasado, cansado, sediento,
mientras en sendas de amarilla hierba
malignas miradas del sol crepuscular
por entre negros árboles en torno a ti corrían,
deslumbrantes, malintencionadas, abrasadoras miradas del sol.

"¿Tú el pretendiente de la verdad?" -así se mofaban-.
­¡no! ­sólo un poeta!
un animal astuto, saqueador, rastrero,
que ha de mentir,
que premeditadamente, intencionadamente,
ha de mentir
multicolor larvado,
larva el mismo,
presa el mismo,
¿es eso el pretendiente de la verdad?...

­Sólo loco! ­Sólo poeta!
Solo un multicolor parloteo
multicolor parloteo de larvas de loco
trepando por mendaces puentes de palabras
sobre un arco iris de mentiras
entre falsos cielos
deslizándose y divagando.
¡sólo loco! ¡sólo poeta!

¿Es eso el pretendiente de la verdad?


No inmóvil, rígido, liso, frío,
convertido en estatua,
pilar de dios;
no erigido ante templos
atalaya de dios:
­¡no! Hostil eres a tales modelos de virtud,
mas recogido estas en el desierto que en los templos,
audaz como los gatos
saltas por todas las ventanas
y en toda ocasión
husmeas la selva virgen
tu que por selvas vírgenes
entre fieras de coloreados pelajes
pecadoramente sano y bello y multicolor corrías,
con lascivos belfos,
feliz con el escarnio, feliz en el infierno, feliz y sanguinario,
ladrón furtivo, mentiroso corrías...

O semejante al águila
que fija su mirada largo tiempo en los abismos
en sus abismos...
-­oh, girar como ella
hacia abajo, hacia el fondo, hacia adentro,
hacia cada vez mas profundas profundidades!

Y entonces
de repente
vuelo vertical
trazo precipitado
caer sobre corderos
hacia abajo, voraz,
ávido de corderos,
odiando toda alma de corderos,
odiando rabiosamente todo lo que parezca
virtuoso, borreguil, de rizada lana,
necio, satisfecho con leche de oveja...

Así, aguileñas, leopardinas,
son las añoranzas del poeta,
son tus añoranzas entre miles de larvas,
¡tú, loco!, ¡tú, poeta!

Tú que al hombre consideras
tanto dios como oveja
al dios desgarrar en el hombre
como a la oveja en el hombre
y desgarrando reír
En esto consiste tu felicidad!

felicidad leopardina y aguileña
felicidad de loco y de poeta!"

Cuando la luz se va desvaneciendo
y la hoz de la luna
ya se desliza verde y envidiosa
entre rojos purpúreos
-enemiga del día
y sigilosamente a cada paso
las guirnaldas de rosas
siega, hasta que se hunden
pálidas en la noche:

así caí yo mismo alguna vez
desde mi desvarío de verdad
desde mis añoranzas de día
cansado del día, enfermo de luz
caí hacia abajo, hacia la noche, hacia las sombras,
abrasado y sediento
de una verdad.

¿recuerdas aun, recuerdas tu, ardiente corazón,
que sediento estuviste?
¡sea yo desterrado
de toda verdad!
¡Sólo loco! ¡Sólo poeta!"

Friedrich Nietzsche


¡Qué viva lo Dionisíaco!

seba dijo...

Laveron: Conocerás muchos datos sobre algunas obras, o los bajaras por google en el momento, pero te falta mucho para entender el peso espantoso del fascismo, y se ve que no te tocó nada de cerca porque hablás con mucho cinismo del tema.

FRiGoLitO dijo...

En realidad las cosas no cambian, bueno como que empeoran algunas, buenisimo!

JuanT dijo...

Ahm...

Como que se fueron un poco de tema

¡Pero qué buena discusión!

Renton dijo...

Luís Alvaz:
me parece que me has malinterpretado

Me di cuenta después... :[

ellos mitigaron un poco la decadencia musical de ese entonces, y dieron cabida a otros tipos de creación sonora

O se hicieron eco de ella.

vas a salir con que nos diferencia la racionalidad, la mente capaz de crear abstracciones

Pues claro.
Nunca he visto a un animal detenerse a meditar sobre las repercusiones de sus acciones.

Somos un ser Moral.

Lavieron venir y como la vieron cabreada saltaron a los botes mujeres y niños mientras los hombres huían a nado:
siempre terminas en Dios

Es el Principio y el Fin.

Si tuviera que corregirte un parcial, perderías

Es muy posible.

Y siempre, en todos los debates, son sumamente tendencioso

Siento ser consecuente conmigo mismo...

Que para tí el arte sea un acercamiento a Dios, a lo trascendente en ese sentido, y que ese sea el único arte válido, me parece no sólo retrógrado, si no, conservador. Absolutamente conservador

Yo no he dicho que sea el único arte válido, he dicho que es su máximo exponente.

Por otro lado, estás juzgando lo qie digo o lo que crees que defiendo?

El concepto que te doy de Arte es Atemporal y tú lo encajonas a una cultura, época y religión concreta.

El arte, bajo mi humilde punto de vista alcanza su máximo exponente cuando consigue superar todas las barreras que dividen a los seres humanos y los enfrenta.

El considerar a todos los hombres iguales en categoría es algo que se ve más claro cuanto más cerca se siente uno de Dios.

Cuanto más animal es el ser humano, más desarrollado tiene el sentido de territorialidad, de depredación, de odio...

Por ejemplo, una persona sensible por el dolor ajeno, no pondría en una balanza sufrimiento y valor estético creado por aquel que causó dicho sufrimiento.

Es cuestión de prioridades.

Pero te estoy aburriendo.
Me voy a chuperretear un cirio que ya me toca.

:|

Horacio dijo...

qué grande andre!!

uy, hice rima :)

RTB612 dijo...

No hay nada nuevo bajo el sol.

Licantropunk dijo...

Cansan los clásicos. Y esa obligatoriedad sobreentendida de que los conoces a todos. ¿Dónde narices saco el tiempo para tanto clásico?
Saludos.

Daneri dijo...

Siempre se parte de lo hecho. Y a veces se lo deshace con desdén.

Señor De la Vega dijo...

¿Romper con los clásicos?-ignorancia
¿Y si yo lo fuese?-falsa humildad
Nunca me rompería-vanidad y cobardía
¿Seré clásico por bello?-narcisismo
¿Existe lo clásico?-Ya estamos rompiendo...
¿Por qué clásico?-el sabio.
¿Y si lo novedoso siempre hubiese sido lo clásico?-Clásico.
Suyo como siempre, Z+-----

Melibea dijo...

¡Hola! Soy admiradora de la Generación del 27, entre otras cosas porque supieron innovar partiendo desde la tradición clásica y popular. Creo, en mi caso, que es la mejor forma de intentar la originalidad. En realidad, considero que no es posible ser original en tanto que todo ya está hecho o dicho, quizás lo que se modifican son las perspectivas.

Un saludo