miércoles, noviembre 21, 2007

Los trechos de la autocensura


Tiempo de lectura: 30 seg.

El pensamiento es tan orgánico, tan incontrolable, que alguno le llama sentimiento.

Cuando internan a una persona que valoras te angustia, inevitablemente, tener que faltar a la fiesta que tenías programada. Otro costado de tu cerebro se avergonzará y autocensurará tu banalidad natural. Y, obediente con ese costado, ni siquiera mencionarás el festejo al convaleciente.

Porque has aprendido que aunque el pensamiento no tenga control, la palabra lo tiene. Porque el mismo trecho que separa al dicho del hecho, separa al pensamiento del dicho.

178 comentarios:

Alexander Murdoch dijo...

A menudo hago sin pensar, y pienso lo que a veces no me animo a hacer.

Justamente anoche soñe que un amigo se quedaba pelado por un problema en el cuero cabelludo, y le dije "que te hiciste en la cabeza animal?" y otro amigo que estaba a su lado me dijo "como le vas a decir eso?"

No se...no creo que sea tan grave si claramente la intención no es hacer daño.

Beso.
Alex.

Ignacio dijo...

Justamente soy pelado y me siento agraviado por la discriminación de que soy objeto directo, ya que en mis ansias figura ser nùcleo de la estructura de nexus.
Vasil no entendió mucho tu entrada, oh Andrea, porque para él el pensamiento consiste en la estructura de acomodos neuronales necesarios para: hacer mudanzas con su Kia, bañarse, arrancar pal Dancing Pamelita, follar, levantarse al otro dìa tempranito a tomar mate a la vereda y empezar de vuelta, acabar de vuelta y así.
Y no repara en que las mujeres piensen o no: lo suyo es màs garajinoso.

Renton dijo...

El pensamiento es tan orgánico, tan incontrolable, que alguno le llama sentimiento

Wow! la primera frase es tan impactante que es como un puñetazo en pleno hipotálamo!

Por otra parte, es muy cierto que si bien la palabra es controlable, el pensamiento es ingobernable... y tremendamente egoista.

Nuestro yo más profundo arrastra consigo un alto grado de animalidad, un remanente del superviviente que aflora en las circunstancias más adversas y que con facilidad puede imponerse a nuestro Yo más profundo.

La clave está en saber si la Mente debe imponerse sobre la Materia o la Materia sobre la Mente...

:|

Algun O. Destos dijo...

Es cierto. Si yo haría y diría todo lo que pienso, más de uno me tildaría de hijoputa.

Alexander Murdoch dijo...

Más de uno me tilda de radical por ser como soy, pero no me quita el sueño en lo absoluto ya que pensar y decirlo me ha dado enormes amistades muy valiosas...el resto es secundario.

Beso.
Alex.

gen71 dijo...

Coincido con Renton en cuanto a la fuerza conceptual de la primer oración del post.
Excelente.

PD: Que ocurre con los que "internan" a un familiar para "no ir" a una fiesta que detestan?

Habichuela Mágica dijo...
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Mistique dijo...

Para mí el truco es saber equilibrar en la vida, esa autocensura (a la que yo le digo diplomacia), con nuestro yo egoísta.

No soporto la gente que no tiene "cintura" para ver cuando se tiene que callar la boca, o por el contrario cuando tiene que ser espontáneo (o que afloren sus pensamientos a su boca) y le sale ser obsecuente con la situación.

Ing. Pablo dijo...

El problema es la gente que nace sin capacidad de filtrar lo que piensa antes de decirlo, como Rocío Marengo.

qgl.- dijo...

gracias... me hizo bien leer esto ahora :)

Jack Celliers dijo...

Leo por aquí que alguien afirma SIEMPRE hacer lo que piensa.

Una de dos: o esa persona tiene un pensamiento paupérrimo (por ejemplo: nunca se imagina saltando por el balcón), o su actividad es inimaginablemente chiflada (salta por el balcón cada vez que le viene a la mente, con las consecuencias consabidas), o - lo más probable - no registra muchas cosas de las que piensa.

Uno siempre piensa más de lo que hace, porque el pensamiento es impune.

¿Es impune?

Ahora que lo pienso (y lo digo) pensar y no hacer termina cobrándose una factura, no es del todo impune. La neurosis es el precio que pagamos por limitar nuestra acción en la famosa "sociedad".

La gestalt propone la mayor coincidencia posible con uno mismo. En un mundo gestáltico le diríamos a la persona enferma: "Tenía ganas de ir a una fiesta, y no fui porque me daba culpa. Además creo que es al pedo porque no vas a durar mucho". Digamos que es un "Dr. House approach".

De todas formas, si la persona REALMENTE nos interesa entonces creo que la fiesta no nos importará mucho. Otra cosa es que la persona REALMENTE nos importe un joraca pero "tengamos" que ir porque de otro modo quedaríamos como desalmados.

En este último caso yo creo que lo mejor es no ir nada.

Buenas tardes.

Piyuj dijo...

Yo si bien no hago siempre lo que pienso, lo expreso la mayoria de las veces, muchas con consecuencias un poco negativas. Pero bueno yo creo que lo que se caya salta tarde o temprano, y cuanto más temprano sea menor es el costo de repararlo.

Saludos
Piyuj

Anónimo dijo...
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el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

Aunqeu coincido contigo en que no es posible hacer todo lo qeu se quiere, también hemos de ver la existencia de grados en la cuestión. Por ejemplo, hay quienes plantean honestamente lo que piensan de un tema, y que lamentan no poder pensar de otro modo. Y creo qeu ahí está la puerta necesaria para mejorar la calidad de los pensamientos, reconociendo aquellos que nos disgustan, y progresivamente haciendo, así, lo que querríamos en realidad.

el comandante copérnico dijo...

Mistique

A veces callarse no es tener cintura con la situación, ni diplomacia. A veces es el egoismo de preferir el cariño basado en elementos falsos, porque si la persona supiera los reales no nos tendría en gracia.

Zombie proletario dijo...

De hecho es una de las capacidades más humanas el superar el egoísmo básico que cualquier criatura tiene por mera autopreservación. Es muy noble. No habría sociedad posible sin esa facultad. Y eso que el capitalismo nos impone un egoísmo que es un atentado contra el elemental principio de solidaridad que implica ese desapego. Todavía nos falta dar un paso más para alcanzar las plenitud de que somos capaces como seres sociales: suprimir las clases y la propiedad. En eso estamos.

Polvo de tiza dijo...

Ja! Decímelo a mí q hace meses le digo a mi cerebro que no piense más, pero las únicas que me hacen caso son las palabras. Igual, advierto: en cualquier momento el momento implosiona.

Nunca le vi la cara a Dios dijo...

Conozco a muchos que no se callan nada. Para ellos, la cabeza es la que manda... y me refiero a otra

Gabriela Luz dijo...

Felicitaciones
El eco de eso.......... alguno le llama sentimiento.
Sólo se puede estar de acuerdo, en nosotros viven quizas no sólo un y otro costado, sino infinidad de nosotros en cada circunvolución, que determina ese freno natural de la palabra, que nos hace constantemente falsos, pero tambien nos vuelve seres sociales, posibles de sumergir en un grupo o ambiente, porque sin ese natural freno que es el chocar de nuestros hemisferios. Constantemente nos sentiriamos dueños de la verdad... (imaginese una sóla voz irreprimible)incapaz de dudar de si misma, incapaz de cuestionarse a si mismo pero sí a los demas porque es incapaz de comprender otra voz existente...

La sinceridad---- sobrevalorada
la humildad------ sobrevalorada
la realidad------ sobrevalorada
la verdad-------- sobrevalorada

pero la lucha y a veces la derrota (la vergüenza de esa banalidad) es poco comprendida en tanto la derrota sólo denota un ambito negativo, pero.... no sé
inevitablemente dudo.

Jack Celliers dijo...

Copernico, no entiendo qué es eso de "mejorar la calidad de los pensamientos". Suena casi comercial.

¿Qué es la "calidad" de un pensamiento? ¿Qué es un "pensamiento que nos disgusta"?

Yo creo que no hay pensamientos que nos disgustan sino situaciones que nos disgustan (que son las que provocan los pensamientos).

Por ejemplo: el Sr. Manducarlini se siente agraviado por su cuñado, que le criticó la corbata diciendo que es la misma que le vio a un payaso alcoholizado. El Sr. Manducarlini - que encima tuvo un día espantoso en el laburo - piensa "Sí, pelotudo, seguí haciéndote el piola que te bajo los dientes, te bajo, cornudo del orto".

Este pensamiento, que podríamos llamar "de calidad baja", no puede mejorar por la sencilla razón de que la situación material concreta (zombie: no sé si ve cómo vamos eliminando el idealismo de la cuestión) en la que está inmerso el Sr. Manducarlini es - definida en términos sintéticos - una reverenda mierda.

La propuesta es entonces centrarse en las condiciones materiales del Sr. Manducarlini y mejorarlas: un mejor trabajo, una mejor corbata, un mejor cuñado. Quizás incluso un romance con Kristin Scott Thomas.

Esto redundará inmediatamente en un mejoramiento progresivo en la calidad de los pensamientos del Sr. Manducarlini, que pasarán a ser bellos, a considerar el mundo un lugar interesante, y a sonreir de manera beatífica.

Este caso está presentado entre otros 1.567 en mi libro "Mejore la Calidad de sus Pensamientos". No sé qué están esperando para salir a comprarlo.

Salud.

PD: Pensándolo bien el Romance con la Scott Thomas sería excesivo para una persona como el Sr. Manducarlini. Creo que mejor de ese tema me ocupo yo personalmente.

Zombie proletario dijo...

Jack: ¿Viste porqué te tenía confianza? Porque sos un materialista consecuente :-)
Estoy de acuerdo con este comentario. Métale teoría que, al final de cuentas, como diría Thomas Khun, todas nuestras ideas están cargadas de teoría (el término "theory laden" no es de Khun pero me avergüenza decir que no recuerdo el nombre del filósofo de la ceincia que la dijo)
Regreso al tema del post en breve..

Mariolo dijo...

La autocensura, o diplomacia, debe existir por una razón simple de "buen tipo"; no pode´s mandarte a decir o hacer calquiera, sin tener en cuenta al otro.

También hay otras autocensuras; como la de "para qué voy a esto esto, si no le van a dar pelota".

Lo sé de alguna gente y no creo sea una autocensura valorable, uno debe expresarse, dentro del respeto mutuo.

Gustavo dijo...

Genial. Al final no se trata de organizar pensamientos, sino un esquema idiomático donde poner el pie.
Y así y todo, cuando un barbudo dice algo con el dedo en alto, en el público reaccionamos con un "oooooh, cuánta verdad!"

chicosoquete dijo...

El trecho que separa del pensamiento al hecho es el doble del que separa del dicho al hecho, y si del dicho al hecho hay un gran trecho, yo mejor hago dedo.

todo depende del tacto de la persona, yo soy una persona con muy poco tacto... así que capaz que se me escapa y todo.

Fer dijo...

Coincido con Renton: Impactante comienzo de un excelente post.
Respecto de la autocensura, utilizada en la medida justa me parece un signo de madurez. Ponerle un cierto filtro a las cosas no está mal, sobretodo si con ellas podemos joder a los demás. Hay que saber construir los espacios personales para hacer y procesar esas catarsis.
Pienso tb que estaría bueno acortar el trecho entre pensamiento-palabra-acción, lo cual nos quitaría un poco de la carga que el superyo nos impone.
En cuanto al comentario de Jack respecto de las condiciones, si bien creo que muchos de nuestros pensamientos podrían ser más alegres si las condiciones materiales fueran mejores, me parece que el post no iba por ahi, sino que hablaba de la parte más inconciente y visceral de nuestros pensamientos, que no siempre se vinculan con nuestras realidades materiales. Es decir, son más bien simbolizaciones.
Finalmente (por ahora, no se librarán de mi tan fácilmente!) no creo que existan pensamientos buenos ni malos Copérnico, creo que los pensamientos ahi están y tenemos que lidiar con ellos sin mayores connotaciones. Además podríamos adentrarnos en toda otra discusión sobre los parámetros del bien y el mal, que no tendría fin.

Saludos gente

fer dijo...

PD: Zombie, el primero que acuñó el término "theory laden" fue N.R. Hanson, pero realmente fue Khun al que más se le conoce por su utilización

Zombie proletario dijo...

Gracias fer (para lavar mi vergüenza digo que lo constaté tan pronto accedí a mi biblioteca.. hmm.. lindo tema para discutir algún día, dicho sea de paso)
Saludos

Zombie proletario dijo...

Gracias fer (para lavar mi vergüenza digo que lo constaté tan pronto accedí a mi biblioteca.. hmm.. lindo tema para discutir algún día, dicho sea de paso)
Saludos

el comandante copérnico dijo...

Fer, Jack Celliers

En lo que me plantean veo una concepción relativista sobre el bien y el mal que no comparto. ¿quién es mejor? el que desearía engañar a la esposa y no engaña? o el que no desea engañar y por eso no engaña?, ¿Acaso no tiene nada de malo desear engañar (por dar un ejemplo de pensamiento malo)?

No tiene nada de malo desear hacer daño? No sería bueno dejar de pensar en eso? Creo que eso de valorar cualquier pensamiento es bastante peligroso.

el comandante copérnico dijo...

Zombie

Pero no olvides que tu libertad termina donde empieza la de los demás, o sea en lo que les es propio. Podrás pensar en que sería bueno que la propiedad no exista, pero al quitarla invadirías lo que le es es suyo.

Jack Celliers dijo...

Copérnico:

Considerar al bien y al mal como valores absolutos y eternos es una trampa y normalmente es utilizado por mucha gente hipócrita (cuidado, no digo que vos lo seas, sólo digo que es un argumento peligroso).

El bien y el mal (flor de tema) son esencialmente relativos porque es imposible juzgarlos fuera del contexto real (material) de la situación dada.

A empuña una pistola y mata a B. Frente a esta situación es fácil decir "A ha actuado mal, porque matar está mal, la violencia es mala no importa quién la ejerza ni por qué".

Sin embargo este razonamiento es falso, y aún más: es hipócrita y perjudicial. Si A es un resistente del Ghetto de Varsovia y B es un comandante de las SS nazis, entonces el disparo de A hacia B está plenamente justificado por el derecho a la autodefensa. Nadie en su sano juicio puede comparar la violencia de quien resiste con la violencia de quien oprime, porque no son "lo mismo".

Incluso en cualquier sistema penal democrático los actos jamás son considerados independientemente de su contexto: matar con premeditación no se juzga igual que matar en el medio de una pelea, o matar como último recurso para defenderse; cada una de esas tres acciones tiene penas diferentes, e incluso en algunos casos el acusado puede ser absuelto ¿Dónde está entonces la caracterización absoluta de un acto como "bueno" o "malo"?

Así que para determinar el bien o el mal de un acto (o de un pensamiento) es necesario primero analizar el contexto, porque ningún acto - ni ningún pensamiento - tienen una existencia autónoma y separada de la realidad.

Si fuera tan sencillo separar los actos en "buenos" y "malos" como si de una tablita se tratase entonces el bien y el mal no serían el complejo problema que son.

Jack Celliers dijo...
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Lonjazo dijo...

Me encanta como Andi desnuda la naturaleza humana...
Uno es dueño de lo que se calla y esclavo de lo que dice.
Pero no puede dominar el pensamiento y a veces da verguenza... lo que uno piensa...
Genial Andi...

aIDa dijo...

Y MAS CUANDO ESTAS BORRACHO..

p.g.u. dijo...

El otro día en el super me dieron ganas de decirle a una señora: vieja de mierda, correte de una vez!

Eso deribo en pensar que si todos dijeramos TODO lo que pensamos, el mundo seria un caos!

Respecto al enfermo y la fiesta, creo que depende de cuan enfermo este la persona... si se esta muriendo no me daria pena faltar a la fiesta... pero si es una gripe, que hijo de puta!

Manuel Chinaski dijo...

Por suerte existe ese trecho entre el pensamiento y el dicho.
Pero no creo que exista una separación entre el dicho y el hecho. Acaso decir no es un hecho en sí?
las palabras, dichos, mil veces son mucho más que cualquier acto. A pesar de que uin dicho es un acto
bueno me enrede
espero que se entienda
bye

Manuel Chinaski dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

No considero que los argumentos que presentaste demuestren que el bien y el mal es relativo. La postura relativista sobre el bien y el mal lo que dice es que por ejemplo matar está bien para algunas culturas, así que, ¿por qué lo juzgamos desde la nuestra?
Sigo con tu ejemplo: Para el nazi matar a judíos estaba bien, así como matar está bien, decían que lo hacían por la patria. El relativista extremo quizá diga que, en ese sentido, no podemos decir que el nazi es malo, que es un modo de ver. Estoy seguro de que no piensas así, pero te das cuenta de a qué me refiero con el peligro de relativizar el bien y el mal.

BARBAROSSA dijo...

EXCELENTE entrada Andrea!
EXCELENTE!
Las leo todas, pienso en todas. No las comento porque no puedo seguir los diálogos, pero hoy me sentí obligado a entrar a felicitarte.
Si a alguién la quedaba alguna duda de porque es tuyo el primer premio de blog personal, se le debe borrar con hipoclorito de inmediato.
Lo que me frustra es que para muchos de tus comentantes (salvo alguna honrosa excepción) pasaste a ser como esos fantásticos arqueros de cuadros de futbol a los que ya nadie felicita por sus increibles proezas en el arco dao que ya están acostumbrados a las mismas.

Ojo niños, que el mundo no está lleno de "arqueros" como Andrea.

Esta entrada se merece un Oscar, un Luis un Pedro y a cada uno de los que te leemos. Y el que no te lee Andy , se lo pierde!

BARBAROSSA dijo...

Entrando en tema, me gusta eso de jugar con los pensamientos. Ellos nadan en un limbo sin censuras impuestas, solo las que permitimos ingresar.
A esa censura me gusta calificarla como conciencia.
Por supuesto hay quienes sufren más de conciencitis que otros y son unos constreñidos mentales.
Y están los otros, los soñadores, los que dejan volar sus ideas, y a esos se les trasluce por todos los poros y por su aura esa libertad que a veces contagia, otras hiere y otras asusta.
En lo que a mi concierne, siempre preferí a los segundos pues de ellos es el reino de la genialidad.

fer dijo...

Copérnico:
Lo que yo quise decir cuando hablé de que la discusión sobre el bien y el mal puede ser interminable no fue justamente que se puede ver desde diversos puntos de vista y que la definición de ambas cosas no puede ser absolutista. En general no creo en los conceptos universales, absolutos, pero tampoco adhiero al relativismo cultural, en el cual todo se puede interpretar desde cada cultura y por tanto no se puede juzgar. Sí creo que hay unos parámetros mínimos que son los que nos permiten vivir en sociedad y que claramente no justificarán jamás ningún genocidio.
Hecha esta aclaración, aprovecho para seguir el buen ejemplo de Barbarossa y reiterar mis felicitaciones a la tan talentosa Andrea. Pero compañero, no le de un Oscar a nuestra bloggera favorita, se merece algo mejor. Un Oso de Oro por ej.

Jack Celliers dijo...

Cope:

Matar está bien para algunas culturas, es un dato interesante. Por ejemplo, los hititas consideraban que el asesinato como un delito, pero no de los mayores: merecia apenas una multa.

Uno se pregunta si se aplicara este criterio a nuestra sociedad qué ocurriría. Con toda probabilidad ocurriría que la gente saldría a matarse alegremente.

Los hititas no lo hacían. De lo que se deduce que eran un pueblo infinitamente más civilizado que nosotros.

Si en otra cultura matar está permitido es porque existe un interés - que puede ser mayoritario o no, más o menos consensuado - en que así sea. En la nuestra pasa algo parecido. "Bien" y "mal" son entonces nociones sujetas a consenso.

En casi ninguna cultura el asesinato está bien considerado ¿Por qué? Porque socialmente no es conveniente, y casi todos los seres humanos compartimos las mismas circunstancias, somos parecidamente vulnerables, etc.

Sin embargo la misma sociedad puede cambiar de valores de la noche a la mañana: cuando estalla la guerra el mismo estado que nos impide matar al vecino nos dice que matar al enemigo no sólo está bien sino que es glorioso, patriótico y bla bla bla.

El bien y el mal son nociones surgidas del primer conflicto de intereses, y en la historia dicho conflicto se expresa a través de la lucha de clases. Perdón por el panfleto, pero es que es así nomás: atacar a alguien está mal si y sólo si estamos todos en igualdad de condiciones. Si no hay conflicto, si no hay causa, entonces la violencia es sin duda injusta. Pero ni bien despunta el conflicto entonces ya no puede haber paz, y los valores "eternos" saltan por el aire.

El Mellizo dijo...

O sea que el trecho es largo.

Riesgo dijo...

Yo creo que a menudo es incluso mayor la barrera entre pensar y decir, que la que hay entre decir y hacer.
Por cierto, que si estás interesada e pensar algo y luego darlo a conocer, pásate por favor por mi blog ^^.
Saludos.

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

Tu planteo me confunde, ¿por qué crees que el constatar que un hecho sucede es sinónimo de que está bien que así suceda? ¿Que la violencia entre los humanos tienda a darse legítimamente en ciertas situaciones implica qeu esté bien?, ¡discrepo y mucho!

Jack Celliers dijo...

El Mellizo: MUY largo.

Jimpa dijo...

si le decis que tenés fiesta quedás como hartosorete, ese es el problema

un saludo

el comandante copérnico dijo...

Fer

Es verdad que el Creador no nos da pruebas claras de qué es lo bueno y qué es lo malo. El que está desrumbeado no lo sabe, porqeu está desrumbeado, valga la redundancia. Pero eso no significa que el desrumbeado tenga razón, y que no halla un pensamiento bueno y uno malo. Lo hay. Realmente creo que están describiendo cosas que en la realidad pasan, dando por sentado que si pasan están bien, ¿estoy en lo cierto?, si es así, ya se lo dije a Jack, discrepo.

amigo de podetti dijo...

Manuel Chinaski: El pensamiento y el dicho tienen por suerte esa diferencia, justamente porque hay dichos que son hechos en sí. Incluso las promesas son hechos en sí, porque se espera que se desencadenen otros a raíz. Pero no creo que las personas activas lo hagan más desde el decir que desde el hacer.

Gabriela Luz: Creo que activamos diferentes "costados" de acuerdo a la persona y/o situación que nos toca, y eso no está mal. El problema es cuando uno quiere exhibir principalmente un costado y este no es bien recepcionado, porque la otra persona se activa desde uno distinto al nuestro...

dolmancé dijo...

Para transformar la pulsión de muerte en algo distinto, en algo vivo, es posible que haya algunas víctimas en el camino. Pero la violencia jamás tiene justificación, aunque sí se la puede contextualizar… y comprender. Reaccionar violentamente ante la opresión y la explotación es entendible. Destruir para crear es comprensible, pero dependiendo desde dónde, en qué condiciones. Si desde que naciste no han hecho más que menoscabar lenta y sostenidamente tu vida es comprensible que llegado al límite reacciones violentamente contra aquél que se proclama tu amo. ¿Es comprensible? Sí. ¿Quiere decir que sos un peligro para la humanidad? No. ¿Es justificable? No.

La justificación hace de la violencia algo no problemático; y esto la despoja de su ámbito natural, que es el conflicto.

Digamos que hay una violencia normal y una violencia patológica, y un verdadero problema dialéctico de por medio. E bien y el mal son cosas mutables. Y con toda la historia que tenemos a nuestras espaldas, ya va siendo hora de tomar juiciosamente algunas decisiones. Inventar, crear y elegir el bien (que es el bien común, sin duda).

Pero por más revolucionario que sea, no podemos justificar la muerte como un “exceso” natural de la historia como pretendía Trotsky en alusión a la represión de la rebelión de Kronstadt. Por más noble que sea nuestra causa, no podemos nunca justificar la muerte de otro ser humano. Aunque sea uno, aunque sea el peor de los hijos de puta. Porque sería negarle la humanidad.

Por otro lado Durkheim decía que el crimen es necesario en términos sociológicos. El crimen pone en funcionamiento una suerte de tendencia integradora en la sociedad. Pero esto no equivale a justificar la violencia criminal, sino a estudiar sus consecuencias reguladoras en la sociedad.

Y ya que estamos: la frase “tu libertad termina donde empieza la del otro” es tan cliché como reaccionaria. Pareciera sugerir que el impulso espontáneo de todos nosotros fuera la mezquindad, el robo, la codicia. El mensaje en el fondo no es “reconocé tus límites”, sino más bien “no metas la mano en mi plato, que es mío y sólo mío”. Es un impulso represivo. Además, parte de concebir la libertad de una manera egoísta, puramente individual. Y la libertad puede ser otra cosa. Puede involucrar al otro, no como freno, sino como fuente de solidaridad, confianza, sacrificio, compromiso, entrega.

Aquí es donde rescato la idea que –creo- subyace en el post de Andrea: De todas las formas de la censura, la más cobarde y rastrera es la autocensura. Porque está bueno violar el protocolo, acercarse al otro, incomodarlo, movilizarlo, despertarlo. Hacerlo parte de nuestra historia, de nuestra vida. Si vos fueras el enfermo, el que está agonizando en una cama de hospital… ¿Qué preferirías? ¿Qué tus visitas te hablen solemnemente y te traigan flores? ¿O que te vengan a ver con una sonrisa y te hablen de fiestas?

Sin embargo, la autocensura es la forma más habitual.

Shhh: Tu libertad termina acá. Donde empieza la del otro. No respires este aire que le pertenece.

dolmancé dijo...

Uno se pregunta si se aplicara este criterio a nuestra sociedad qué ocurriría. Con toda probabilidad ocurriría que la gente saldría a matarse alegremente.

Jack: No te sintonizo muy bien. Si así fuera, si la gente no matara sólo porque hay una condena a dar muerte, entonces estás dándoles la razón a los guardianes de la pena de muerte. Digamos que entre una postura y otra solo hay una pequeña diferencia de grado.

Recuerdo que una persona muy devota una vez se ofendió cuando le dije que era ateo. Me respondió algo así como: “Ah, qué vivo, entonces si no creés en Dios podés matar o violar, qué te importa”.

Salvando las distancias.

dolmancé dijo...

Copérnico: tu apología de la propiedad está tan arraigada que ni siquiera podés pensar hipotéticamente que la propiedad no existe y escribirlo en una oración con lógica interna. Además, que no exista la propiedad no significa que yo tenga derecho a usar tus zapatillas y quedarme con tu cepillo de dientes porque se me dio la gana. La renuncia a la propiedad es algo un tantito más complejo y trascendente. La clave está en pensarlo socialmente, no individualmente.

Daniel Aguilar dijo...

Tiempo de lectura: 4 seg.

Daniel Aguilar dijo...

Tiempo de lectura: 4 seg.

Renton dijo...

Cuando me pasé por aquí era el tercer comentario, ahora soy el cincuenta y cincoabo...

He perdido el hilo.

Polvo de tiza:
Igual, advierto: en cualquier momento el momento implosiona

Mande..?

p.g.u.:
El otro día en el super me dieron ganas de decirle a una señora: vieja de mierda, correte de una vez!
pero si es una gripe, que hijo de puta!


:0
Alguien se ha olvidado de tomar su medicación...?

Fer:
Sí creo que hay unos parámetros mínimos que son los que nos permiten vivir en sociedad y que claramente no justificarán jamás ningún genocidio

No te olvides que el sistema capitalista es una forma de genocidio encubierto.
La mayoría se muere para que unos pocos vian con más de lo que necesitan.
Y no son palabras vacías!

Comandante Copérnico:
Es verdad que el Creador no nos da pruebas claras de qué es lo bueno y qué es lo malo

Cómo que no?
Cualquier de las tres religiones monoteistas a las que por lo menos te has de sentir cercano culturalmente son Reveladas, es decir, es la propia divinidad la que se da a conocer e impone una Ley.
Naturalmente que se clarifica qué es el Bien y el Mal!

:|

Renton dijo...

Dolmancé:
Por más noble que sea nuestra causa, no podemos nunca justificar la muerte de otro ser humano. Aunque sea uno, aunque sea el peor de los hijos de puta

Bien, déjame hacer de abogado del diablo: Y si una muerte implica salvar la vida de millones?
Es injustificable matar a Hitler, Stalin y Mao, pero es humanamente comprensible...

Es un impulso represivo. Además, parte de concebir la libertad de una manera egoísta, puramente individual. Y la libertad puede ser otra cosa. Puede involucrar al otro, no como freno, sino como fuente de solidaridad, confianza, sacrificio, compromiso, entrega

Pero esto que dices no tiene que contraponerse forzosamente a la susodicha frase, ya sabes, Mi libertad acaba donde empieza la tuya.

Por solidaridad a ti, yo limito mis libertades y las igualo a las tuyas.
Al menos eso interpreto yo.

De todas las formas de la censura, la más cobarde y rastrera es la autocensura

Más bien puede ser todo un sacrificio por mor de la convivencia.

:|

el comandante copérnico dijo...

Dolmance

Es vital para que la discusión tenga sentido que no subestimes los argumentos. Comprendo que el tema de la propiedad es algo un poco más trascendente que usar tu cepillo de dientes. Hombres brillantes sostuvieron tanto lo que planteas, como lo que planteo yo. Así que yo no infantilizo tu planteo, te invito a que tampoco lo hagas tú. Coincido plenamente en que la libertad es más que el cierre de donde empieza la del otro. Pero, ¿no es un límite razonable?, el enfermo que hace que el personaje falte a la fiesta reclama algo más. Ese algo más, se lo reclama a una persona libre, por lo tanto, que puede ir a la fiesta. En algún sentido no queda liberada para ir a la fiesta, porque siente lo otro como una obligación. Una obligación por él adquirida, elegida por él, porque es libre. De lo que no es libre es de decirle que le importa más la fiesta que la enfermedad. Para no herir. ¿Se entiende? Ese concepto de libertad no nos priva - admito que sólo en teoría- de ayudar, pero sí nos brinda la posibilidad de no hacerlo. Supongo que eso es lo qeu temes, Dolmance, que todos se vayan a la fiesta y nadie cuide al enfermo.

el comandante copérnico dijo...

Renton

Claro, pero esa revelación no se le presenta al desrumbeado. En ese, el filtro de los pensamientos a los dichos no se da con esa claridad, y para él sus pensamientos son los acertados. Por eso la religión da sólo a quien quiere recibirla, porque el pensamiento, en algún punto, necesita saber qué pensamiento ayuda al medio y qué pensamiento no.

el comandante copérnico dijo...

Renton

Claro, pero esa revelación no se le presenta al desrumbeado. En ese, el filtro de los pensamientos a los dichos no se da con esa claridad, y para él sus pensamientos son los acertados. Por eso la religión da sólo a quien quiere recibirla, porque el pensamiento, en algún punto, necesita saber qué pensamiento ayuda al medio y qué pensamiento no.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé:

Por más noble que sea nuestra causa, no podemos nunca justificar la muerte de otro ser humano (...) Porque sería negarle la humanidad

No, a ver: la muerte de otro ser humano puede justificarse perfectamente. No es un motivo de alegría... o en todo caso de una alegría penosa, bastante negra, que surge del saber que este es un mundo en el que aún es necesario matar. Fuera de este contexto, nadie niega la humanidad de Hitler, era un ser humano de pies a cabeza, y sin embargo su muerte pudo en cierto momento ser necesaria.

Y esto por una razón sencillísima: y es que quizás (esto es muy esquemático en realidad, pero posible) la muerte de Fito podría haber significado - junto a otras variables, claro - un problema determinante para el acceso del nazismo, que significó millones de muertes.

Cerrar los ojos frente al conflicto es fácil, pero no evita nada. Lavarse las manos, decir "matar está mal" es muy sencillo, pero la realidad sigue estando ahí: ahí está el soldado indonesio dispuesto a masacrar a una familia en Timor Oriental, ahí está el SS dispuesto a limpiar el Ghetto de Varsovia.

¿Y nosotros que hacemos? ¿Le decimos al resistente: "No, mirá, no podés matar al SS; porque eso sería negarle su humanidad"? La respuesta del resistente será probablemente una sonora puteada. Con toda la razón del mundo, por otra parte.

En cuanto a Trotsky y Krondstadt, es un temita excesivamente repetido. No estaría mal situarlo por una vez en su contexto: en primer lugar no fue "Trotsky" sino una decisión del Partido Comunista votada por una amplia mayoría de delegados obreros que veían en la rebelión de Kronstadt un peligro para la revolución.

¿Que la "Revolución" es una entelequia? Quizás para nosotros, que tenemos tiempo libre para disfrutar buena música, pero para millones de obreros y campesinos hambrientos significaba su más básica supervivencia, significaba la defensa contra seis ejércitos de intervención y no tener que acabar frente a un paredón fusilados por guardias blancos. Trotsky se limitó a cumplir órdenes emanadas de un voto mayoritario en el partido al que se habían adherido los Soviets y que llevó todo el debate que esos tiempos agitados permitieron.

O sea: no era una decisión sencilla. Es muy fácil parlotear sobre Kronstadt desde un sillón: "Qué hijo de puta, mirá lo que hizo". Tampoco se trata de justificar cualquier violencia de cualquier manera. Como siempre: es un tema que se debe analizar en su contexto.

Por último:

Jack: No te sintonizo muy bien. Si así fuera, si la gente no matara sólo porque hay una condena a dar muerte, entonces estás dándoles la razón a los guardianes de la pena de muerte. Digamos que entre una postura y otra solo hay una pequeña diferencia de grado.

Efectivamente no me sintonizás, variemos la longitud de onda: "la gente" es un sustantivo colectivo. Efectivamente, hay gente que no mata porque tiene principios... me arriesgo a apostar que es mucha menos de la que se piensa, pero aceptémoslo.

Lo cierto es que en la "sociedad occidental", tomemos un país para hacerlo más sencillo: EEUU, el nivel de violencia es altísimo existiendo penas que castigan el asesinato. Creo que no es difícil darse cuenta de que si esas penas no existieran el asesinato sería común... de otra forma ¿para qué existen las penas? ¿Abogarías por abolir el Código Penal y confiar en los principios de cada uno? ¿Seguro canguro? ¿Presentás el proyecto de ley?

No, creo que no lo presentarías. La punición del delito es lógicamente entendible en una sociedad que lo engendra. Para acabar con él hay que acabar con las causas primero. Los hititas - cuyas penas por asesinato eran leves - tenían un bajo nivel de violencia dentro de su propia sociedad, de lo que se deduce que sus principios eran en generalmás sólidos que los nuestros (ojo, de fronteras afuera eran unos tipos MUY pesados).

Evidentemente que no estoy concluyendo que "las penas son buenas porque evitan el delito", las penas son un mal necesario en la sociedad capitalista. Claro que abolir el Código Penal sería fantástico, pero suicida si antes no se termina con las causas que generan la violencia.

Renton:

La "verdad revelada" es simplemente la "verdad" que te "revela" un sacerdote. Todo lo que "dice Dios" es en realidad dicho por un ser humano con determinadas vestiduras que dice "La Verdad es esta hijo mío, la ha dicho Dios, yo tengo su teléfono móvil", y ahí te suelta la parrafada que convenga de acuerdo a la religión a la que estés afiliado.

Pero lo cierto, estimado Renton, es que a Dios personalmente no lo conoce nadie, así que nadie puede decir con autoridad lo que piensa.

Amante del Capitalismo dijo...

Renton me caias bien...

"No te olvides que el sistema capitalista es una forma de genocidio encubierto. La mayoría se muere para que unos pocos vian con más de lo que necesitan. "

tas mas de la cabeza!??!

Alguna vez visitaste N.Y? supongo que cambiarias radicalmente de opinion...

El Señor de las Anecdotas (pero sin elfos) dijo...

Nooo, postee algo buenisimo y no aparecio!!!!

El Señor de las Anecdotas (pero sin elfos) dijo...

Decía que luego de leer, mi estimada Andrea. Me quedo un sabor amargo en la boca. Y es que veras:
Últimamente he dejado prácticamente de ver la tele por culpa de la paupérrima calidad de lo que en ella hay( léase Tinelli Inc…Incluso C.Q.C. ya no es mas que siliconas y demases).
Lo que me llevo a la triste conclusión de que en este país cada vez se elige mas el pensar menos ( y no es solo por el caso de la televisión, pero es tal vez el mas representativo). Las causas pueden ser varias y de seguro son infinitas. Dejo eso a tus lectores mas capacitados, seguro que ello entienden mejor los problemas de la Argentinidad.
¿Y que tiene que ver esto con el mal sabor en mi boca o el post?
Bueno.
Al terminar de leer me di cuenta que estaba de acuerdo y que me gustaba enormemente lo escrito y se me vino a la cabeza una pregunta ¿Si los Argentinos elegimos dejar de pensar…también elegimos dejar de sentir?
Dios!!! No quiero la respuesta!!!

pancho carrera dijo...

El Señor de las Anecdotas (pero sin elfos: Creo que los programas estos lo que hacen es fomentar lo que la persona quiere en realidad pensar cuando no quiere pensar en nada:tetas y culos. No sé si esta mal, aparte sé que más de uno mira estas cosas a escondidas, pero bueno, enseguida entendí la relación que tiene tu comentario con el posteo, aunque me parece que no eligen los argentinos (y definitivamente también los uruguayos) dejar de pensar, muy por el contrario deciden fomentar esa linea de pensar lo que tienen ganas, sin que el costado que censura que pensar eso habla mal de vos, los censure.

El Señor de las Anecdotas (pero sin elfos) dijo...

pancho carreras: veo con agrado lo de formatear. me gusta esa frace, incluso la voy a agregar a mi vocabulario...
No interprete muy bien lo ultimo que me decis. pero que quede claro que no censuro nada. al contrario, solo opto por no mirar la tele, los demas que hagan lo que quieran.

recuerdo que mi suegra (la doña tiene dos carreras a su haber y es extremadamente inteligente) me dijo una vez: - yo llego cansada de trabajar y de estudiar. cuando me siento en la mesa pongo la tele porque me ayuda a no pensar y me distrae.

Me quede con la boca abierta y entendi muy bien a que se referia.

No censuro, elijo.

pancho carrera dijo...

Señor de las anécdotas: Claro, no estaba diciendo que censurás, nada en tu comentario daba para pensar eso. Lo que quería decir es que el pensamiento no es sólo intelectual y muy abstracto, me refería a algo así como que cuando distendés la cabeza tendés más a querer pensar en tetas y culos que a leer a Sócrates. Tiene mucho valor desobedecer en eso al cerebro y decidir leer a Socrates, pero para eso hay que autocensurar a tu cabeza, que se divertiría más viendo tetas y culos, y no es nada fácil. Por eso creo qeu lo que decís se relacina con el post, en el sentido de que el cerebro decide no llevar a la práctica lo que desea sino hacer algo más complejo.

El Señor de las Anecdotas (pero sin elfos) dijo...

Pancho Carreras: Perfecto..Coincido.

Aun asi no dejo de notar que es mucha. pero realmente mucha la gente que solo opta por ese tipo de desconexión cerebral sin volver a conectar. y de ahi mi miedo de que una cosa lleve a ¿dejar de sentir?. No se. es difícil de calcular los desastres que pueden devenir del "NO PENSAR" durante 22 de las 24 horas que tiene el dia.
y se sabe que por estos pagos cada vez es mas asi.

El Señor de las Anecdotas (pero sin elfos) dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
chicosoquete dijo...

como escribe todo el mundo!

(manera estúpida de agregar un comentario)

LuCaS dijo...

del dicho al hecho hay un solo paso....decir algo bestialmente desubiicado y recibir un bife como respuesta.


te espero por mi blog cuando quierasª!!

excelente el tuyo

amaliovilla dijo...

La frase inaugural es un post en sí misma. O debería.

Es verdad entonces que tenemos en los hombros un angelito y un demonio (siempre gana el demonio).

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

Tu planteo ignora que estamos acá por la voluntad de algo mayor. No tenemos libertad para decidir, para ingresar en esas normas. Entonces, por más de que nadie conozca al Creador personalmente, no tenemos derecho a retirar lo qeu ha creado, sí a incidir. En esa incidencia hay modos posibles de persuadir a que no se cometa delito, sin necesidad de matar, como si tuviéramos derecho a hacerlo.

JaviZ dijo...

ja, tanto como a vos se te complica leer el mio, por el contenido que le doy, a mí se me complica el tuyo, por la cantidad de comentarios que recibis =)

Sobre la entrada: Creo que lo peor está en aguantarse sin decirle nada a la otra persona "flaco, por tu culpa me perdi la partuza del año"

Jack Celliers dijo...

Cope, planteo muy enjundioso el tuyo. Sabrás disculpar mi falta de entendederas:

Tu planteo ignora que estamos acá por la voluntad de algo mayor.

O sea que sabés que existe una voluntad mayor. Ajá. Si sabés que existe debe ser porque la conocés. No te pido que demuestres su existencia para no caer en un tópico conocido. Sólo te pido que si sabés lo que esa voluntad significa me lo expliques. Y si no lo sabes ¿a qué hablar de lo que ni vos ni yo conocemos? ¿Cómo podemos extraer ninguna verdad de algo que nos es intrínsecamente desconocido?

A menos, claro, que me digas "yo la conozco y vos no", y luego me afirmes que para conocerla tengo primero que creer en ella. Con lo cual tendré la leve sospecha de que me quieres vender tu visión de las cosas sin tener que probarlas. Hum.

Sigamos:

No tenemos libertad para decidir, para ingresar en esas normas. Entonces, por más de que nadie conozca al Creador personalmente, no tenemos derecho a retirar lo qeu ha creado

Caramba, si no lo conocemos ¿cómo podemos saber si existe? Y si existe ¿Cómo sabemos nada de su aspecto, ideas, propósitos, designios, planes?

Y si no sabemos nada de sus planes, entonces tampoco sabemos qué es el "bien" y el "mal" de acuerdo a sus criterios. Quizás el plan de ese ser que mencionas sea exterminarnos de una buena vez. O que el universo sea obra del demonio, como decían los cátaros... ¿Quién tiene la autoridad para arrogarse el derecho de saber cuál es el "plan divino" al que todos debemos ajustarnos?

Ahora bien, esto no significa relativismo, o que el bien y el mal no existan. Existen, pero no vienen dados desde el cielo, sino que nos los enseñan la praxis. El bien y el mal no están escritos en tablas, lo que hay escrito en las religiones es el fruto de antiguas experiencias de los pueblos, prácticas que quedaron como legislación porque se comprobó su efecto benéfico o maléfico. De ahí emanan las virtudes y las prohibiciones religiosas.

Algunas tienen cierto sentido, porque resumen la experiencia práctica de las sociedades: "no matarás", "no desearás la mujer del prójimo", etc. son preceptos emanados de la experiencia.

También lo son preceptos absurdos: "no comerás carne de cerdo, no comerás carne de vaca, etc. etc." que se probaron necesarios ante epidemias de triquinosis, pero que hoy no tienen ningún sentido.

Como vez "bien" y "mal" no están dados por ninguna religión, son cosas que tenemos la obligación de descubrir nosotros por nuestros propios medios, no bajan del cielo.

Salute.

Jack Celliers dijo...

"Como vez" Horrrrror. "Como ves". Ahora sí.

Renton dijo...

Comandante Copérnico:
porque el pensamiento, en algún punto, necesita saber qué pensamiento ayuda al medio y qué pensamiento no

Eingh?
Hablas en lenguas? No te he entendido...

Jack:
¿Y nosotros que hacemos? ¿Le decimos al resistente: "No, mirá, no podés matar al SS; porque eso sería negarle su humanidad"?

Entiendo lo que dices pero sabes qué? el verdadero creyente es el que se deja matar, el que renúncia a toda querencia del mundo material.

Que casi nadie tiene tanta fe como para llegar a eso?
Cierto, pero eso no quita que el camino del creyente sea el del desprecio de este mundo.

Pero no nos alejemos del tema.

Creo que no es difícil darse cuenta de que si esas penas no existieran el asesinato sería común...

En mi pais no existe esa pena y los índices de asesinato son bajísimos comparados con otros en lo que sí se da dicha pena.
No, tu argumento no es válido.

e nadie puede decir con autoridad lo que piensa

Cómo sabes tú lo que pensaba Marx?
Le conoces?

:|

pancho carrera dijo...

El señor de las anécdotas: Yo creo que es una manera de pensar y de sentir, y creo que responde justamente a una cultura que prefiere que no digamos lo que pensamos porque puede ser peligroso, y nos lleva a pensar, en el poco rato que nos deja libres, en tetas y culos. Pero no creo qeu sea dejar de sentir, sino sentir todos juntos algo vacío.

Renton dijo...

Amante del Capitalismo:
Alguna vez visitaste N.Y? supongo que cambiarias radicalmente de opinion...

Alguna vez has viajado a algún pais del tercer mundo con economía capitalista y donde la gente por no tener no tiene ni esperanza de mejora?

No jodamos.
El sistema capitalista es un sistema parasitario.
Para que yo esta noche pueda cenar en mi casa con luz y calefacción millones de personas deben sufrir unas carencias terribles.

Ahora vuelvo!

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers, Renton

Perdón, mi comentario anterior no fue nada claro. Me parece bueno lo que te dijo Renton, Jack, ¿conocés a Marx para saber qué pensaba? En mi opinión hay muchas más pruebas de que el Creador del mundo existe, que de que Marx halla existido. Piensa que cada cosa creada que ves tuvo un creador original (nada fue no creado), ¿qué es más probable que haya sido inventado?, ¿un grupo de pensamientos o todo lo milagroso que hay en este mundo?, el planteo de que no sabemos si hay un Creador, por lo mismo que Renton te dijo, porque no lo conocemos, me resulta inválido.

Renton, yo no me dejaría matar, y me considero un verdadero creyente. Entiendo de que tipo de creyente hablas, pero no creo que los que valoramos esta vida seamos falsos creyentes.

Jack: Creo que los preceptos religiosos son herramientas reordenadoras del todo, para que tengas cierta facilidad para objetivizar si tu pensamiento es adecuado o si lo que pensaste orgánicamente no será lo mejor. Es difícil que nosotros mismos decidamos qué es lo bueno (sí, ya sé que tú crees que no hay algo bueno y algo malo, me resulta complicado entender esa visión), porque estamos tenñidos por lo que nos conviene y nos deja de convenir, la religión lo que ha hecho por los hombres es acercar las palabras del Creador a lo tangible, y hacer que el hombre ya no se base sólo en lo que le conviene sino en lo que es mejor para su ámbito, para favorecer a esa creación, que tú pareces creer que es posible que exista de la nada y porque sí.

Renton dijo...

Señor de las Anécdotas:
solo opto por no mirar la tele, los demas que hagan lo que quieran

Te prometo que yo hace años que hice lo mismo.
Y aunque suene a broma, no veas la de tiempo que te deja para hacer miles de cosas!

Jack:
¿Cómo podemos extraer ninguna verdad de algo que nos es intrínsecamente desconocido?

Es que no nos es desconocido!
Por algo tenemos las Sagradas Escrituras amigo.

¿Quién tiene la autoridad para arrogarse el derecho de saber cuál es el "plan divino" al que todos debemos ajustarnos?

Joer, al que lea las Escrituras...
Cosa que deduzco que tú no has hecho.

Como vez "bien" y "mal" no están dados por ninguna religión, son cosas que tenemos la obligación de descubrir nosotros por nuestros propios medios, no bajan del cielo

Pues si esta es tu idea del Bien, ajústate a ella.
Por consiguiente te pregunto, acaso tu visión del Bien es incompatible con la realidad que en el mundo en que vives hay personas que anteponen lo espiritual a lo material?

Dejo ahí...

Por cierto, el dibujo que ilustra esta entrada está de putísima madre.
Bravo.

:]

el comandante copérnico dijo...

Jack, ¡piérdeme el miedo que no estoy tratando de venderte nada!, si transmito lo que sinceramente creo (así como veo que tú lo haces), es porqeu creo que es lo mejor, o al menos a mí me ha servido. Tú también lo transmites para eso, das tus argumentos, y creo que no implica mala intención de ninguna de las dos partes.

Renton dijo...

Comandante:
En mi opinión hay muchas más pruebas de que el Creador del mundo existe, que de que Marx halla existido

Yo también, pero nunca debes buscarlas ni intentar evidenciar su existencia, en caso contrario vacías de contenido la Fe.

o no creo que los que valoramos esta vida seamos falsos creyentes

Pues en realidad lo somes... recuerdas esto:El que halle su vida, la perderá; y el que pierda su vida por causa de mí, la hallará, o sea, la Vida no acaba cuando expiramos si no que hay una contunuidad.
Quién intentaría acomodar el primer piso cuando su finalidad es llegar al ático?

Ejemplo un poco gili, sí...

:)

Jack Celliers dijo...

Renton, Copernico, estimados:

Primero quiero aclararte algo: me parece que "amante del capitalismo" está utilizando algo llamado "ironía" cuando habla de NY, ironía que se te está escapando.

Respecto de lo nuestro:

Entiendo lo que dices pero sabes qué? el verdadero creyente es el que se deja matar, el que renúncia a toda querencia del mundo material.

Perfecto, pero nadie tiene el derecho de condenar a alguien por no querer ser un "verdadero creyente" y dejarse matar.

En mi pais no existe esa pena y los índices de asesinato son bajísimos comparados con otros en lo que sí se da dicha pena.
No, tu argumento no es válido


Renton, lee bien antes de contestar: no me refiero a la pena de muerte, me refiero a cualquier pena: cárcel, etc. Entiendo que en España el asesinato está penado ¿no?

Cómo sabes tú lo que pensaba Marx?
Le conoces?

:|


Esta respuesta va también para Copérnico: no sé si conocen algo llamado "libros". En ellos una persona puede escribir lo que piensa de manera tal que podamos conocer lo que piensa, aún sin conocerlo personalmente. Son unas cosas con láminas de papel muy delgadas en las que los seres humanos pueden expresarse a través de un complicado sistema de símbolos llamado "alfabeto".

Gracias a estos artilugios puedo afirmar con toda certeza que Marx pensaba que los medios de producción debían ser propiedad colectiva, por ejemplo. Puedo darme cuenta de que Hitler odiaba a los judíos, y también de que Renton y Copérnico tienen determinadas opiniones, todo esto sin conocerlos personalmente.

¿Vieron qué fácil?

Por favor, no venirme con que la Biblia la escribió Dios.

En mi opinión hay muchas más pruebas de que el Creador del mundo existe, que de que Marx halla existido

Digamos que "haya" existido, si es que existe la ortografía. La existencia física de Marx tiene en realidad poca importancia, si bien proponer que una persona real es menos existente que un dios es hilarante. y francamente prefiero no entrar en debates de este tipo, porque me parece como querer explicarle a un bosquimano que los duendes no existen: siempre me podrá decir que eso es simplemente porque yo no los veo, pero que están.

Es difícil que nosotros mismos decidamos qué es lo bueno (sí, ya sé que tú crees que no hay algo bueno y algo malo, me resulta complicado entender esa visión),

El bien y el mal existen, pero no están escritos en ninguna tabla bajada de los cielos, es algo que surge de otra cosa llamada "praxis". Claro que es muy difícil decidir qué es lo bueno y qué es lo malo, pero es nuestra responsabilidad, que no podemos descargar en otros(sacerdotes). Tenemos el deber de decidir por nosotros mismos lo bueno y lo malo en cada situación, eso se llama "juicio" y es lo contrario de tener una tabla preconcebida de actos buenos y malos para clasificar.

Querer demostar a dios por la existencia del mundo no explica nada, simplemente pone a dios como comienzo arbitrario de las cosas: un ser que jamás ha comenzado.

Joer, al que lea las Escrituras...
Cosa que deduzco que tú no has hecho.


Las he leido, renton, pero parece que ignoras que las escrituras esas no son únicas. Hay miles de religiones con sus "sagradas escrituras" ¿por qué las "tuyas" son "verdaderas" y otras no? ¿De dónde sacas que esas escrituras son otra cosa que una obra humana? ¿Desde cuándo las escrituras son las dueñas de la verdad?

En fin, no tengo nada en contra de las ideas, pero una idea tiene que estar argumentada. Yo no coincido con Marx porque crea que fue un ser divino, simplemente encuentro razonables sus ideas (y ni siquiera todas, claro). Pero creer en sagradas escrituras es simplemente creer en tótems.

el comandante copérnico dijo...

Lamentablemente Jack, haces algo que los debatidores inteligentes suelen evitar:
1- Desprestigiar las ideas de la persona con quien discutes, tratándolas como tontas. Tomaré tu ironía como indicaba un posteo de este blog:
- Sé lo que es un libro, gracias por preocuparte.

¿Qué caso tiene que converses con nosotros si nos tratarás como retardados? No necesito que contestes esto.

Estoy totalmente de acuerdo con Renton, no buscaré darte pruebas de que el Creador existe, porque no puedes ver cosas básicas muy anteriores a ese concepto, o sea, las has refutado hasta el momento viendo algo muy menor (la falta de ortografía, discúlpame, aunque tú tuviste miles y no te señalé ninguna porque no me parece lo importante, no por rascarte el lomo), y no centrándote en el concepto. Yo no trato de convertirte a ninguna religión. Me parece muy miope que des por sentada la existencia del mundo sin analizar por qué existe y cómo llegó a existir, y ya que crees que se trata de una venta de ideas religiosas, te diré que creo que tú te compraste la idea atea de MArx y te la tragaste sin digestión, y crees que todos los demás hacemos lo mismo.

Bichicome dijo...

Digamos que es la eterna lucha entre el ello y el superyo.

Horacio dijo...

y no puedo pasar un rato por el hospital y después me voy de joda?

Fer dijo...

A ver muchachos, comentarios varios:
1) Creo que lo que no nos permite ir a la fiesta, o en todo caso decir que teníamos muchas ganas de ir, es la culpa. Gran herencia judeo-cristiana (gracias chicos)
2) Por H o por B volvemos siempre a la discusión entre creyentes y ateos. Los que creen en dios lo hacen por fe no por racionalidad, así que por favor Copérnico, seguí los consejos de tu correligionario Renton y no intentes comprobarnos a los ateos la existencia de dios.
3) Sumado a lo anterior, me resulta bastante desagradable tener que leer palabras como "descarriados", por favor! Quién define cuál es el carril correcto? En serio, seamos sensatos al debatir
4) Sobre la existencia de Marx, además de los libros podemos ir por su registro de nacimiento ante cualquier duda
5)Respecto al bien y el mal estoy con Jack acerca de usar nuestro juicio para definirlo, pero creo además que se define socialmente (me extraña de ud. que no lo haya mencionado), en cada sociedad de acuerdo a su desarrollo antropológico, a su historia, a su contexto actual, a sus relaciones sociales-de poder.
saludos

el comandante copérnico dijo...

FEr

Como sea, en realidad nadie discutía tanto si existe un Creador como el tema de no creer en algo por falta de pruebas. Ni tampoco se discutía tanto cuál era el carril correcto, como si era probable que exista uno. Y esto, encubre totalmente el tema del post, los otros son temas de fondo.
Yo sobre eso pienso que:
1- Si es por pruebas hay cosas mucho más dudosas que la existencia del Creador (si tú Fer, vas a los registros de nacimiento, y Jack va a los libros, que tan gentilmente nos explicó lo que son, yo voy a un óvulo y un espermatozoide que se convierten en un cuerpo perfecto, que siempre repite su misma fabricación).

2- Sobre lo del carril, quizá me equivoqué en cuál es, pero definitivamente no creo que cada uno pueda decidir cual es el correcto y por eso no haya ninguno. Hay cosas buenas y cosas malas, a mí entender.

Renton dijo...

Jack:
pero nadie tiene el derecho de condenar a alguien por no querer ser un "verdadero creyente" y dejarse matar

Pero coño, quién ha dicho lo contrario?

Esta respuesta va también para Copérnico: no sé si conocen algo llamado "libros"

Eingh?
Entonces el rumor es cierto!
La cosa es que nosotros también nos basamos en un Libro: La Sagrada Bíblia.

Cómo sabemos que efectivamente se recogen las enseñanzas de Jesús? Cómo sabemos que patatim, patatammm?
respuesta: Ni idea, no obstante, lo aceptamos por fe.
Del mismo modo que tú aceptas infinidad de cosas de las que nunca podrás comprobar su existencia o certeza.

no venirme con que la Biblia la escribió Dios

Claro que no, el Señor tiene secretaria... :]

es nuestra responsabilidad, que no podemos descargar en otros(sacerdotes)

Los creyentes no somos unos putos borregos!
En mi iglesia hace muy, muy poco entré en polémica por las palabras de un Pastor.
El gili no desautorizó por completo uno de los defensores del Gospel of Prosperity (no sé cómo se dice en castellano) y eso me irritó.
Todos los congregantes se lo recriminamos.
Un sacerdote es un hombre.. y como tal, es sujeto a incurrir en errores.
Su palabra no es Ley.

Querer demostar a dios por la existencia del mundo no explica nada

cierto.

¿por qué las "tuyas" son "verdaderas" y otras no?

Por la misma razón que si un musulmán no cree que el Corán es la Verdad, o un judío que la Torah es la Verdad incurriríamos en una contradicción.

As simple as that.

¿Desde cuándo las escrituras son las dueñas de la verdad?

Desde el martes por la mañana, justo después del café...

Mañana sigo que ahora he de ausentarme... ok, ok, he de irme a la cama... aquí es la una!

:)

Bombón Asesino dijo...

Una vez leí la historia de un obrero que se clavó trabajando en un fábrica una viga en la mandíbula que le atravesó la cabeza, aunque fue tremendo el accidente se recuperó.

Pero el golpe le provocó lesiones que le hicieron perder cierto sentido de la sensibilidad.

Entonces, el obrero que antes acataba las órdenes y era solidario con sus compñeros, empezó a desobedecer y a contestar mal casi irritable. Estaba por todos casi irreconocible.

Fue entonces un golpe a la moral. Quizás a veces debiéramos hacer eso, sin tener que pasar por semejante trance.

amigo de podetti dijo...

¡Cuánta intolerancia por estos pagos!, he dicho.

A los ateos: Los que creen en Dios no piensan necesariamente que vive en una nube.

dolmancé dijo...

Jack Celliers

Ahora sí. Me estaba quedando sin baterías.

No quise sonar como un Ghandi con alpargatas. Me refiero a justificar de justo, de justicia. La deshumanización de la víctima redunda en la degradación y deshumanización del victimario.

Entre matar por necesidad y matar por una idea o por objetivos políticos hay una distancia más o menos tenue y a veces muy difícil de determinar. La organización, la burocratización y la verticalidad de un partido son menos justificables que la desesperación y el hambre, pero la muerte nunca puede ser justa.

Cierto: La “gente” no es un sustantivo colectivo. Pero, ¿hay una relación directa entre la pena y la criminalidad? A ver si reformulo mejor: ¿Cuánto mayores las penas más contenidos los instintos criminales? ¿Hasta qué punto esto es así?


El planteo de Renton es un guante que hay que recoger, y me gustaría puntualizar algunas cosas de Copérnico. Pero será la próxima. Saludos.

Deb (mi bocota y yo) dijo...

El ser extremadamente sincera me ha llevado a vivir varios momentos incómodos y otros tantos muy placenteros!

En relación al pariente internado. Yo iria a la fiesta, no ir a la fiesta no va a curar al enfermo; y la próxima vez que lo visite, sí le contaría lo bien que pasé en la fiesta (si se trata de una persona que me quiere, se alegraría por lo bien que pasé en la fiesta).

Renton dijo...

Ojo no entremos en descalificaciones personales... entraríamos en un terreno del que es difícil salir.

Bombón:
Pasmosa historia... :O

Dolmancé:
¿Cuánto mayores las penas más contenidos los instintos criminales? ¿Hasta qué punto esto es así?

Hasta ningún punto, la casuística nos demuestra que la ecuación a mayor pena menor número de delitos no se cumple.

La de a peores condiciones sociales mayor número de delitos en cambio sí...

:]

Jack Celliers dijo...

Copérnico: Mi intención era simplemente hacer un chiste, no creo haber descalificado personalmente a nadie, pero te pido disculpas si te sentiste ofendido.

Creo por otra parte que el chiste no impide haber contestado puntualmente, pero si querés vuelvo a explicarlo:

Deducir la existencia de un Creador de la simple existencia del mundo es caer en un antropomorfismo primitivo: los seres humanos hacemos cosas, por lo cual creemos que la existencia del universo también ha tenido un creador. Esta respuesta no soluciona nada, como lo admite Renton, simplemente es una cuestión de fe ¿Por qué admitir a un ser "eterno" e increado y no admitir, por ejemplo, la eternidad de la materia en el espacio-tiempo?

El religioso razona; "nada puede salir de la nada, por lo tanto hay un creador". Ajá... pero entonces ¿por qué ese creador escapa a la regla? Pues simplemente porque lo digo yo y punto.

Por eso Renton me ilumina con esta brillante respuesta a mi ignorancia:

¿Desde cuándo las escrituras son las dueñas de la verdad?

Desde el martes por la mañana, justo después del café...


¡Seré tonto! ¿Cómo no lo noté antes? Corro a bautizarme. Esta lógica es imposible de refutar.

La diferencia entre la razón y la fe es que la razón admite su propia falibilidad. Yo admito la posibilidad de estar equivocado en cualquiera de mis ideas, siempre y cuando alguien se tome el trabajo de demostrármelo.

El problema con la fe es que no funciona así: no hay nada que demostrar, ergo, nada que corregir. La persona de fe cree en el fondo ser infalible: "sabe" que las cosas fueron y son de determinada manera sin necesidad de demostración alguna, por eso se trata de una "creencia".

Y lo malo de esto es que como la religión es totalizadora, esto es: pretende explicar no sólo la existencia de un Creador sino también sus designios, planes y propósitos, toda religión es semilla de fanatismo. ¿Cómo no voy a matar al infiel, si se opone a los planes del Creador del Universo, Creador que yo "sé" tiene estos planes porque están escritos en un libro que dice esto y aquello?

Las bromas de Renton son eso: bromas. Y yo no tengo el menor problema con la gente religiosa que no se aviene a debatir porque no le interesa la razón. Sólo que el debate es inútil porque todo debate implica racionalidad. Si te proponés debatir sin razón es como jugar al futbol sin pelota, no tiene sentido.

En cuanto a la "existencia del creador", es curioso: vos das por demostrada su existencia mientras Renton me dice que se trata meramente de fe. No estaría mal que se pongan de acuerdo ¿no? Claro que la existencia de cualquier cosa es "dudosa". Todo aquello que se deduce de la razón es dudoso, la persona racional sabe que es falible y que se puede equivocar.

Por ejemplo: ni vos ni nadie se tiran desde un décimo piso - a menos que quiera suicidarse, claro - porque sabemos por experiencia (la praxis nuevamente) que eso es peligroso. Sin embargo no sabemos si no hay excepciones a esta ley, simplemente no las conocemos. El día que vea a un tipo flotando en el aire entonces la ley de la gravedad deberá ser reformulada y tendré que poner a trabajar mi cabeza para ver qué ocurre ahí.

En cambio lo que viene de la fe es lamentablemente inmodificable, es verdad "porque sí" y punto. Yo respeto tus postulados absolutos, simplemente prefiero usar mi cabeza y no dar nada por sentado a menos que se demuestre ¿Que pensar así es más trabajoso? Claro que lo es, pero las pesonas de razón preferimos el camino difícil al fácil y descubrir la verdad por nuestros propios esfuerzos.

Saluditos cordiales.

PD: Copérnico, si me señalas alguna de mis faltas de ortografía te lo agradeceré, yo creo no haber cometido ninguna, pero aprender es algo que siempre agradezco.

Zombie proletario dijo...

A lo que dijo j.c. solo tengo que agregar lo siguiente. La polémica ateísmo-religión, la estrictamente ideológica, ya está superada. En el siglo XIX Marx escribió que la crítica de la religión en Alemania ya estaba agotada. La ciencia no deja lugar a ninguna especulación teológica, y la ciencia natural con su complemento, el materialismo histórico (la ciencia de la historia) es completamente cerrada. El monismo materialista, no vulgar sino dialéctico, es suficiente para explicar la realidad y el lugar del hombre en ella. La única crítica actual a la religión es la que muestra su origen social y su función como instrumento de la explotación de clase. Por cierto, la revolución socialista es la crítica definitiva de cualquier burda pretensión teológica, como lo es de la filosofía burguesa. Por decirlo de una manera divertida, el proletariado es la prueba objetiva de la no existencia de dios. Pero dejemos que la lucha de clases dirima el conflicto y se pronuncie.

Anónimo dijo...

Ejemplos de enunciados típicamente teológicos:

-Ejemplo 1:

"La ciencia no deja lugar a ninguna especulación teológica, y la ciencia natural con su complemento, el materialismo histórico (la ciencia de la historia) es-completamente-cerrada."

-Ejemplo 2:

"Por cierto, la revolución socialista es la-crítica-definitiva de cualquier burda pretensión teológica."


Me vino a la cabeza el Teorema de Gödel... pero ya no lo recuerdo, y eso que soy Dios del Universo.

Renton dijo...

Jack:
no creo haber descalificado personalmente a nadie, pero te pido disculpas si te sentiste ofendido

Esto es un ejemplo de lo que es tener clase.

¿Por qué admitir a un ser "eterno" e increado y no admitir, por ejemplo, la eternidad de la materia en el espacio-tiempo?

Porque lo primero no se ha demostrado que sea imposible y lo segundo sí...

Ya sabes, La materia ni se crea ni se destruye...

El religioso razona; "nada puede salir de la nada, por lo tanto hay un creador"

Nono, te garantizo que no hay creyente que haya aceptado la idea de Dios mediante la Razón... ese podría ser un punto, pero el conjunto de aquello que nos acerca a Dios no es fruto de la Racionalidad.

Estudia los atributos de Dios y sabrás lo que quiero decir.

El problema con la fe es que no funciona así: no hay nada que demostrar, ergo, nada que corregir

Cierto.

La persona de fe cree en el fondo ser infalible: "sabe" que las cosas fueron y son de determinada manera

No exactamente, simplemente no las cuestiona...

toda religión es semilla de fanatismo

Toda ideología es fruto del fanatismo... observa a Luís XVI, Pol Pot, Hitler, Stalin, Torquemada...

Las bromas de Renton son eso: bromas

de hecho es una manera de oxigenar un debate que corre el riego de embrutecerse.

En cuanto a la "existencia del creador", es curioso: vos das por demostrada su existencia mientras Renton me dice que se trata meramente de fe. No estaría mal que se pongan de acuerdo ¿no?

Ok... tengo razón yo... :D

no dar nada por sentado a menos que se demuestre ¿Que pensar así es más trabajoso? Claro que lo es

Crees en serio que es sencillo aceptar en tu día a día que la Realidad está formada por todo el Universo del mundo Metafísico?

hace falta mucho esfuerzo -y créeme si te lo digo- para creer de corazón en el poder de la oración.

La fe es un esfuerzo contínuo, en cambio, no hay nada más sencillo que creer lo observable.

El camino fácil es el tuyo compañero.

...

Oye, una pregunta... Andrea regala bocadillos al que escriba más?

Joder...

:]

Anónimo dijo...

renton says:

"hace falta mucho esfuerzo -y créeme si te lo digo- para creer de corazón en el poder de la oración."

No creo que haga falta mucho esfuerzo para creer en el esfuero de la oración.

D. del U.

Anónimo dijo...

en el poder, queria decir.

seba tu fan seba tu mate dijo...

No hay relación lineal entre creer en algo y la autocensura del pensamiento

Fer dijo...

Renton, si no hay nada más difícil que creer en el poder de la oración, entonces por qué hay tanta gente que cree en ello con tanta facilidad y naturalidad? Quizás para vos que, como alguna vez nos contaste, no te criaste en una familia religiosa, resulta un ejercicio cotidiano reafirmar tu fe, pero no creo que así sea para la gran mayoría de los creyentes. Para ellos la religión da las respuestas de todo lo que no comprenden o de lo que los seres humanos aún no hemos podido conocer/entender a través de la razón: "dios sabrá por qué me toca vivir tal o cual cosa, por qué ocurre esto o aquello (e incluso por qué tal persona murió :|)"
Debo confesar que me da curiosidad saber por qué elegiste ese camino, y si realmente se puede elegir creer en una divinidad, en el poder de la oración, forzarse a eso.
Saludos

SpeedyGonzalez dijo...

Porque has aprendido que aunque el pensamiento no tenga control, la palabra lo tiene. Porque el mismo trecho que separa al dicho del hecho, separa al pensamiento del dicho.


Hermanos míos, no os hagáis maestros muchos de vosotros, sabiendo que recibiremos mayor condenación.
2 Porque todos ofendemos muchas veces. Si alguno no ofende en palabra, éste es varón perfecto, capaz también de refrenar todo el cuerpo.

3 He aquí nosotros ponemos freno en la boca de los caballos para que nos obedezcan, y dirigimos así todo su cuerpo.

4 Mirad también las naves; aunque tan grandes, y llevadas de impetuosos vientos, son gobernadas con un muy pequeño timón por donde el que las gobierna quiere.

5 Así también la lengua es un miembro pequeño, pero se jacta de grandes cosas. He aquí, !!cuán grande bosque enciende un pequeño fuego!

6 Y la lengua es un fuego, un mundo de maldad. La lengua está puesta entre nuestros miembros, y contamina todo el cuerpo, e inflama la rueda de la creación, y ella misma es inflamada por el infierno.

7 Porque toda naturaleza de bestias, y de aves, y de serpientes, y de seres del mar, se doma y ha sido domada por la naturaleza humana;

8 pero ningún hombre puede domar la lengua, que es un mal que no puede ser refrenado, llena de veneno mortal.

9 Con ella bendecimos al Dios y Padre, y con ella maldecimos a los hombres, que están hechos a la semejanza de Dios.

10 De una misma boca proceden bendición y maldición. Hermanos míos, esto no debe ser así.

11 ¿Acaso alguna fuente echa por una misma abertura agua dulce y amarga?

12 Hermanos míos, ¿puede acaso la higuera producir aceitunas, o la vid higos? Así también ninguna fuente puede dar agua salada y dulce.
Santiago Cap3 1-12
Creo que están dando más en la herraduara que en el clavo(y no por mover la pierna).Luego hablamos.Es la primera vez que entro.Bien los comentarios,muy buenas versatilidades acústicas.

rodrimontes dijo...

Yo por suerte pude hacerme una efectiva lobotomía, y ssi se preguntan que parte fue la qu quité, pues digamos que ahora voy a las fiestas sin culpa je.
Saludos, y un gusto haberla conocido.

Renton dijo...

Fer:
entonces por qué hay tanta gente que cree en ello con tanta facilidad y naturalidad?

Porque no creen, dicen que creen.

Entre nuestra congregación hay muchos que son culturalmente cristianos pero que no actúan como verdaderos creyentes.
Y eso es muy fácil de detectar, ya sabes, Por sus obras les conocereis...

Quizás para vos que, como alguna vez nos contaste, no te criaste en una familia religiosa, resulta un ejercicio cotidiano reafirmar tu fe,

Fer, todo creyente debe reafirmar su fe cada día y cada instante.
Ten presente que vivimos en un mundo en que ser fiel a tus creencias exige una lucha constante.

En un mundo donde la violencia es moneda corriente, el predicar la no violencia, el poner la otra mejilla es un esfuerzo hercúleo.

la religión da las respuestas de todo lo que no comprenden o de lo que los seres humanos aún no hemos podido conocer/entender a través de la razón

Pues claro.

me da curiosidad saber por qué elegiste ese camino, y si realmente se puede elegir creer en una divinidad

Este no es el lugar adecuado, si quieres envíame un mail y te explico lo que quieras.

:]

el comandante copérnico dijo...

Dolmance, Jack Celliers

Creo que hay ciertos grados de crimen, inexplicables porque al criminal no le repercuten en ningún beneficio y daña inhumanamente, que no hay amenaza posible que pueda disuadirlos. Esa es mi opinión sobre la pregunta. Hubo un caso, hace poco tiempo, en mi país, de un asesino serial de bebés, ¿ese hombre se apacigua por una gran amenaza?, me adelanto a responder que no. En él, los costados perversos de su pensamiento se desarrollan libremente, no hay un costado que censure al otro.

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers, Fer

El creador escapa a la regla porque es quien tuvo el poder de traer perfección, y no lo entendemos. No entiendo por qué es más fácil creer que no creer, en eso le doy la razón a Renton. Tú crees que el mundo es maravilloso porque sí, porque está dado. Eso me parece más fácil, bah, aunque para mí es imposible pensar de ese modo. Por un lado no puedo evitar considerar simplista un camino que no piensa que hay razones milagrosas para que exista el mundo. Por otro lado, reconozco que no necesito esforzarme para creer en el Creador, porque para mí es evidente que existe.

Speedygonzalez

Sí, hay alguien que produce aceitunas e higos a la vez: la naturaleza. Nosotros formamos parte de la naturaleza, nuestra lengua también, y nada de lo que ella haga aveces nosotros dejaremos de hacerlo: por lo tanto la lengua a veces acertará, dejando que la ordene el cerebro, y otras fracasará, dejando que la ordene su naturaleza de carne.

SpeedyGonzalez dijo...

Bien Com.Cop.Tu distingues dos naturalezas,si no te entiendo mal;una que es gobernada por el cerebro y otra por la carne.El problema que plantea Andrea es que el pensamiento está descontrolado.Tu das por hecho,asi lo entiendo(repito),que cada vez que uno se deja guiar por el cerebro acierta.¿Tendrás alguna experiencia que te demuestre lo contrario?Ya se que te voy a llevar a otro terreno pero siguiendo la lógica de Santiago hay dos tipos de sabidurías una terrena y otra divina.La primera es calificada como animal y pa ser sincero también dice diabólica.La otra dice que viene del Padre de las luces.Ahora pregunto¿es de todos la fe?¿Es de todos ésta sabiduría?

Ps:No encontré una Oliguera.¿dónde la viste? decía:"esto no debe ser así"v10 ¿Pero,quién puede controlar esto?

chicosoquete dijo...

"chicosoquete miró por dos segundos incrédulo, comentó exactamente lo que estaba haciendo y se fue"

Licantropunk dijo...

Me pasó que preferí la operación de apendicitis de mi primo que la cita con mi amada. Claro, pude decidir otra cosa, pero ella nunca me lo hubiera perdonado (?).
Saludos.

iNez & vAle dijo...

me gustó el post, más sobre todo la primera oración
saludos

A moonclad reflection dijo...

es el balance...es aparte cruel y egoista q todos tenemos...beso

el comandante copérnico dijo...

SpeedyGonzalez

Releí mi comentario y daba a entedender que tengo esa visión. Creo que la sabiduría no puede ser diabólica, porque es en sí misma algo positivo. El que aprende a dañar aprende a destruirse a sí mismo, eso no es sabio. Creo que la sabiduría de orden "terrenal" (yo no las dividiría) consiste en descubrir como se puede pensar para fortalecer lo más sagrado, y llevarlo a cabo en acciones concretas.

el comandante copérnico dijo...

La fe debería ser de todos, pero creo qeu es un peldaño en el camino. Además no tiene sentido hacer "venta" de la fe, porque el que no la entiende no la entiende. Cuando se leen los argumentos del no creyente esto último salta a la vista.

Renton dijo...

Comandante Copérnico:
El creador escapa a la regla porque es quien tuvo el poder de traer perfección, y no lo entendemos

De hecho, no crees que el Creador está por encima de la Regla misma, es decir, que Él no se ajusta a nada más que su parecer.

reconozco que no necesito esforzarme para creer en el Creador

Claro, pero lo que yo merefería era que seguir Sus reglas sí que efectivamente supone un esfuerzo.

Speedy:
Ahora pregunto¿es de todos la fe?¿Es de todos ésta sabiduría?


Ambas cosas están ahí, simplemente hay que ir a por ellas.
Si pides a Dios que te dé fe, Él no te la negará.
Pedid y se os dará alude a que eres tú quien ha de dar el primer paso, después todo viene dado...

Chicosoquete:
"chicosoquete miró por dos segundos incrédulo, comentó exactamente lo que estaba haciendo y se fue"

Jejejeje!

Comandante Copérnico:
la sabiduría no puede ser diabólica, porque es en sí misma algo positivo

La Sabiduría proviene de Dios naturalmente.

. Creo que la sabiduría de orden "terrenal" (yo no las dividiría) consiste en descubrir como se puede pensar para fortalecer lo más sagrado, y llevarlo a cabo en acciones concretas

Me pillas justo habiendo leído sobre la Kabbalah...
La Sabiduría es fundamentalmente Sagrada y por tanto, todo acercamiento a ella es el camino correcto.
La facticidad de lo aprendido es el camino lógico y subsecuente dado que, quién en su sano juicio no actuaría correctamente una vez sabe el camino correcto?

Lo sé, lo sé, la respuesta es el débil.

La fe debería ser de todos, pero creo qeu es un peldaño en el camino

Más bien lo contrario!
No crees que necesitas una buena cantidad de fe para adentrarte en un terreno regido por lo divino?

:|

Jack Celliers dijo...

Renton, fíjate en esto:

¿Por qué admitir a un ser "eterno" e increado y no admitir, por ejemplo, la eternidad de la materia en el espacio-tiempo?

Porque lo primero no se ha demostrado que sea imposible y lo segundo sí...

Ya sabes, La materia ni se crea ni se destruye...


Qué curioso: para apoyar tu primera afirmación utilizas una segunda que... la contradice enteramente.

Si la materia no se crea, entonces no puede ser fruto de ningún creador, muchacho. "La materia no se crea ni se destruye"... ajá... Pregunto: lo que no se crea ni se destruye... ¿no es precisamente esa la definición de lo eterno?

Hay que poner más cuidado cuando se argumenta. Por supuesto, eso si lo que se quiere es argumentar. Ahora claro, ante esto:

Nono, te garantizo que no hay creyente que haya aceptado la idea de Dios mediante la Razón... ese podría ser un punto, pero el conjunto de aquello que nos acerca a Dios no es fruto de la Racionalidad.

creo que no tiene sentido discutir. Un debate implica razón, si renuncias a usarla - como ya dije - no tiene sentido debatir nada.

Por último:

no hay nada más sencillo que creer lo observable.

No es sencillo, es simplemente juicioso. La teoría de la relatividad surgió de la observación, si te parece un trabajo sencillo... ¡felicitaciones! tu mente es privilegiada. Nada más sencillo que creer lo que otros te dicen. Así anda el mundo.

Pol Pot, Stalin... ¿sabes por qué esos tipos triunfaron? Por hacer pensar a las masas en términos religiosos, esto es: anulando su juicio crítico.

Cope:

El creador escapa a la regla porque es quien tuvo el poder de traer perfección, y no lo entendemos

No lo entendemos, pero hete aquí que lo estás explicando. Es muy curioso que alguien explique lo que admite no entender.

El problema es que pretendés explicar algo de lo que no podés explicar nada. Nadie puede, ni vos, ni Renton, ni ningún creyente, declararse poseedor del conocimiento de los planes que tiene un creador supremo ¿Por qué? Porque en el fondo tal cosa entraña un nivel de soberbia absurdo para cualquier ser humano, a menos que sea lo suficientemente caradura como para hacerse sacerdote y "explicar" el sentido del universo.

El "sentido" del universo - si es que hay uno - no es asequible a los poderes de la observación humana, no al menos por el momento. Que venga alguien a decir: "el sentido del universo es este, miren: está escrito en este libro", sea Corán, Biblia, Torah o Vanity Fair es tan hilarante que no dan muchas ganas de debatir.

Si el sentido de la existencia está en la Biblia (Corán, Torah, Vanity Fair) y son los creyentes sus felices poseedores, ¿a qué enzarzarse en este debate? ¿Para qué argumentar, contrastar, explicar una posición? Vamos, los creyentes están por encima de esas humanas cosas, poseen la iluminación de la fe que hace innecesaria toda argumentación ¿Por qué rebajarse a usar este pobre cerebro humano cuando tenemos a nuestra disposición la gracia de la Revelación?

Debe ser bastante aburrido tener ya todas las respuestas, y encima ver que hay ignaros como yo que insisten en postular ideas.

Además, cualquiera sabe que los planes del Creador no están ni en la Biblia, ni en el Corán, ni en la Torah ni en Vanity Fair. Está en Pulgarcito. Es una cuestión de fe. Y punto.

el comandante copérnico dijo...

Renton

Sí, esas reglas suponen un esfuerzo porque para eso él las dispone, para que su creación crezca a raíz del gran valor, que es el trabajo, no adaptado a nuestras comodidades sino al crecimiento de la humanidad. Lo paradójico es la insospechada felicidad que trae ese esfuerzo.

Sí, creo que se necesita una buena cantidad de fe, pero no por eso dejo de creer que lo ideal sea que todos la sintamos.

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

Es curioso como el ateo, que cree que no debe agradecer a nadie la perfección interna del funcionamiento de su cuerpo, para coordinarse con el espacio, tiende a acusar a los creyentes de soberbios y de carentes de juicio crítico. Siempre me ha llamado la atención, no lo digo por ti, lo que estás diciendo ya lo vi muchas veces. El creyente no tiene juicio crítico, ¡tú crees que es es posible que el mundo funcione porque sí, y yo no tengo juicio crítico!, ¡y tú crees que no hay fuerzas por encima tuyo, y yo soy soberbio!

Sobre lo que decís, anulando intelectualmente a los creyentes, que encuentran sentido al mundo en los textos religiosos (cosa que yo no he dicho, exactamente hacer), deberías tener cuidado, creo qeu ya te dije que hay hombres inteligentísimos estudiando 12 horas por día lo que tú, así como así, rechazas de plano. Y no puedo creer qeu esos hombres no estén buscando respuestas, como dices.

Mr.Wolf dijo...

Lo que más admiro de la autora de este blog es su poder de sintaxís para dejarnos a borde de tan intimos abismos mundanos.

Poder de sintaxis es algo de lo que el uruguayo promedio carece.

Mr.Wolf dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Celliers dijo...

Cope: Decís demasiadas inexactitudes. Ni el ateo cree que "no hay nada por encima suyo" ni que "el mundo funcione porque sí". Si caricaturizas las ideas de tu interlocutor no será difícil descalificarlas, pero tampoco válido.

Frente a lo que no se conoce, la persona de razón dice prudentemente la verdad: "no lo sé". Hace siglos no sabíamos exactamente por qué llovía, o por qué la gente moría de sarampión. Hoy lo sabemos.

¿El sentido del funcionamiento del mundo? Humildemente: no lo conozco aún. No se me ocurre afirmar que "funciona porque sí", porque eso no es una explicación.

Pero que yo no tenga aún una respuesta no significa que la tuya sea válida, que vos sí sepas cómo funciona el mundo y por qué. Eso es precisamente una pretensión soberbia.

La persona de razón sabe convivir con su ignorancia. Trata de eliminarla, claro, pero con métodos válidos y con rigor intelectual, no con afirmaciones vacuas. Si quiero aprender cómo funciona el mundo entonces tengo que observarlo.

Por ejemplo ¿de dónde sacas que el mundo es obra de un creador perfecto? ¿Cómo podría serlo si evidentemente el mundo es un lugar que se puede calificar de cualquier cosa menos de perfecto? Y aún más ¿Qué necesidad tiene un ente perfecto de crear nada? El cambio se opone a la perfección, lo que ya es perfecto no puede tener "necesidad" de crear nada. Necesidad y perfección son términos contrapuestos.

La inteligencia humana es limitada, porque el ser humano es limitado. Puede extender las fronteras de su conocimiento mediante la razón, esto es un hecho.

Simplemente digo que reclamarse poseedor de una verdad absoluta no adquirida por la razón me parece absurdo porque supone declararse poseedor de una verdad infalible, cosa que no es asequible a ningún ser humano.

Postular la existencia de un creador por el mero hecho de señalar la creación es un argumento muy débil. Como Renton mismo ha admitido involuntariamente: la materia no se crea ni se destruye, así que no entiendo por qué razón hay un creador al que agradecer.

Menos aún por qué ese creador es - curiosamente - el único que tiene derecho al ateísmo, esto es: a no agradecer a nadie su propia perfección, si es que tal existe.

Pero menos entendible que todo esto es el que no te des cuenta de que todo lo que estás diciendo vos y Renton son meras palabras, conceptos e ideas humanas.

Vos sos un ser humano, Renton es un ser humano, yo soy un ser humano. Como tales cualquiera de nosotros puede fallar, equivocarse. Sin embargo vos no admitís la menor posibilidad de que los hechos no sean así, de que el creador que postulás no pueda ser a su vez objeto de otra creación, o de que la materia y la energía sean eternas - tal como Renton adimitió graciosamente tratando de refutar la idea -.

En otras palabras: crees ser infalible.

Tenemos una herramienta para ayudarnos a no errar: la razón. La usamos todo el tiempo para corregir errores, juzgar situaciones y mejorar nuestro aprendizaje. No es infalible, por eso no somos infalibles; pero es mejorable, por eso podemos progresar.

Pero hete aquí que vos venís a decirme que sabes que hay un creador, qué planes tiene, y cuáles son sus propósitos. Que tal cosa es asequible mediante el estudio de unos libros que - vos lo sabés - son de inspiración divina y que esta verdad es sencillamente irrefutable no importa qué se diga ni qué argumentos se presenten.

Al mismo tiempo hay un centenar de otras religiones - cristianas y no - que dicen que todas las otras están erradas. Todas están basadas - Renton también lo ha dicho - en la fe, esto es: en un saber incuestionable sobre el que la razón humana no tiene ningún poder.

Sin embargo la razón es lo que nos permite distinguir lo verdadero de lo falso, el saber del fraude y lo bueno de lo malo. Cuando alguien viene a decirme que suspenda mi razón y "crea" entonces lógicamente desconfiaré y pensaré que tal persona quiere venderme una "verdad" para la cual no hay comprobación posible. Es como si quisiera comprar un auto usado pero me prohibieran probarlo antes ¿Vos lo comprarías?

¡Y cuánto más importante es una idea que un auto usado!

Que haya gente estudiando 12 horas por día un texto religioso y que sean personas que calificás de "inteligentísimas" no agrega demasiado. Yo también puedo citar personas muy inteligentes que son marxistas, pero jamás se me ocurriría hacer de eso un argumento a favor del marxismo. Es demasiado débil: la más inteligente de las personas puede creer en tonterías, porque la inteligencia no es absoluta sino multidimensional.

Así que no tengo nada en contra de los creyentes personalmente, sólo que el hecho de creer implica una suspensión de la razón, y suspender la razón es - técnicamente hablando - no usar la cabeza. No por falta de inteligencia, sino por falta de voluntad.

Saluditos.

qgl.- dijo...

mmm poder de sintaxis? o de sintesis?
si lo escribiste bien, que es el poder de sintaxis?
perdon la ignorancia...

Lencho dijo...

chicos. chicos. como que no estan pensando en el post de Andrea!!!!
¿no es eso un desproposito?
en fin.
Piensen un poquito chiquilines. o tenga Fe. ja!

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

Precisamente no te permitís comprender los alcances de lo todopoderoso. Yo me limito a decir que hay uno. No veo la posibilidad de que el milagro y la eternidad del tiempo y el espacio tengan una explicación. Esa es la fuerza todopoderosa. Como dije, no puedo describir el funcionamiento de ese poder.

Tenemos diferentes conceptos (NOTORIAMENTE) sobre lo que es perfecto. Por ejemplo, ¿has pensado en qué pasaría si tuvieras los ojos en el trasero, y las manos te crecieran de las rodillas?, ¿tienes necesidad de cambiar tu cuerpo para que respire vea y razone?, la posibilidad de crecer, es la presentación de ámbito perfecto. Y que tengas las partes donde debes, yo no me lo explico de otra manera.
Que haya gente estudiando 12 horas por día un texto religioso y que sean personas que calificás de "inteligentísimas" no agrega demasiado. Yo también puedo citar personas muy inteligentes que son marxistas, pero jamás se me ocurriría hacer de eso un argumento a favor del marxismo. Es demasiado débil: la más inteligente de las personas puede creer en tonterías, porque la inteligencia no es absoluta sino multidimensional."

No comprendiste, lo que te digo es que es erroneo desestimar, y tratar de vacuas, las ideas religiosas, porque mucha gente destina tiempo a estudiarlas. Si tu no lo has hecho, te aconsejo que te cuides al hablar con tanta propiedad (yo, por lo mismo que dices, no lo hago con el marxismo).

"
Sigo encontrando muy llamativo y paradójico el que creas que el soberbio soy yo.

Mr.Wolf dijo...

Debí decir sintesis.
La sintaxís también debe ser breve.
pero debí decir sintesis.

Mr.Wolf dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Celliers dijo...

¿has pensado en qué pasaría si tuvieras los ojos en el trasero, y las manos te crecieran de las rodillas?

Caramba, nunca lo he pensado. No se me podría ocurrir una razón mejor para adherirme a cualquier religión, argumento irrefutable. Muy serio, sobre todo.

Lencho: no será la primera vez que un post degenere! Conozco posts en los cuales se empieza hablando de política y se termina hablando de las propiedades físicas de la pomada para zapatos.

Jack Celliers dijo...

¿has pensado en qué pasaría si tuvieras los ojos en el trasero, y las manos te crecieran de las rodillas?

Caramba, nunca lo he pensado. No se me podría ocurrir una razón mejor para adherirme a cualquier religión, argumento irrefutable. Muy serio, sobre todo.

Lencho: no será la primera vez que un post degenere! Conozco posts en los cuales se empieza hablando de política y se termina hablando de las propiedades físicas de la pomada para zapatos.

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

Es un argumento serio. Es un argumento mucho más serio que ningún otro, es la base sobre la que se funda todo lo demás. Lo refutas porque es tan sencillo que te consideras apto para caminarle por encima. Definitivamente, si de algo me convencí, es de esto no es adecuado para ti. Quizá algún día releas esta discusión desde otra perspectiva y realmente leas. No es lo qeu estás haciendo ahora, me apena, porqeu por lo demás te considero inteligente.

el comandante copérnico dijo...

No quiero decir con esto que los ateos son estúpidos. Sencillamente creo que sus lecturas son, a menudo, obtusas. Considerar poco serio cuestionarse porque el cuerpo es tan ordenado, me parece que lo demuestra sólo, sin necesidad ni siquiera de que lo aclare.

Lencho dijo...

"no será la primera vez que un post degenere! Conozco posts en los cuales se empieza hablando de política y se termina hablando de las propiedades físicas de la pomada para zapatos."

Jajajajajajajajjaja me quedo claro jajajajajajja

Renton dijo...

Jack:
Si la materia no se crea, entonces no puede ser fruto de ningún creador, muchacho. "La materia no se crea ni se destruye"... ajá... Pregunto: lo que no se crea ni se destruye... ¿no es precisamente esa la definición de lo eterno?

Esa ley no es mía Jack, es una ley física universal.
La energía que forma nuestro mundo estaba concentrada en un punto el cual implosionó en un fenómeno conocido como el Big Bang.

Esto es lo que dice la Física y reconozco que no tengo luces como para debatir esto con solidez.
Si quieres me informo y lo hablamos.

Un debate implica razón, si renuncias a usarla - como ya dije - no tiene sentido debatir nada

Pues créeme, lo lamento mucho.

¡felicitaciones! tu mente es privilegiada. Nada más sencillo que creer lo que otros te dicen

No Jack, no se cree realmente lo qe los demás dicen... una cosa es estar convencido de algo, y otra es creer de veras.

Analiza lo que te digo y verás dónde quiero ir a parar.
Una cosa es ser culturalmente judío y otra es ser judío (pongo el caso judío para que no parezca que estoy tooodo el rato evangelizando...).

La diferencia entre uno y otro está en la coherencia.
Quien cree actúa en consecuencia, no crees?

Tú llámate cristiano pero si ejerces violencia no lo eres.
Francisco de Asís era cristiano, Torquemada no.

Pol Pot, Stalin... ¿sabes por qué esos tipos triunfaron? Por hacer pensar a las masas en términos religiosos, esto es: anulando su juicio crítico

No hagas una jugarreta a la causa y consideres a Stalin como comunista o promotor del pensamiento.
Stalin fue un dictadorzuelo fascistoide y nada comunista.
Ni en lo económico ni en lo ideológico.

El problema es que pretendés explicar algo de lo que no podés explicar nada. Nadie puede, ni vos, ni Renton, ni ningún creyente, declararse poseedor del conocimiento de los planes que tiene un creador supremo

Pues claro que no!
Nadie podrá entender los planes de Dios, nos falta la perspectiva adecuada.
Es más, la misma idea de dios escapa a nuestro entendimiento.

Por otra parte, entiendes tú las leyes del mercado, la psique humana?
Te impide eso defender ciertas ideas?

Que venga alguien a decir: "el sentido del universo es este, miren: está escrito en este libro", sea Corán, Biblia, Torah o Vanity Fair es tan hilarante que no dan muchas ganas de debatir

Cierto.

Debe ser bastante aburrido tener ya todas las respuestas, y encima ver que hay ignaros como yo que insisten en postular ideas

De entre los dos quién está demostrando menos ganas de dialogar?
Yo te expongo mi visión y tú la tuya.
Según tú yo estoy alejado de la relaidad, pero tú eres incapaz de confrontar la idea de que la mayoría de los seres humanos de este mundo creen en una realidad transcendente.

Comandante:
Lo paradójico es la insospechada felicidad que trae ese esfuerzo

Qué gran verdad!
Sé que es inútil que intente explicar a nadie la sensación de plenitud y satisfacción que acarrea el ahondar en el conocimiento de Dios.
Lo más genial está en intentar acercarse a Él a través de diferentes perspectivas, por eso siempre que puedo animo a todo el mundo a iniciarse en la kabbalah la cual es más una ciencia del Todo que no una corriente mística de la cultura judía como erróneamente se cree.

creo que se necesita una buena cantidad de fe, pero no por eso dejo de creer que lo ideal sea que todos la sintamos

Me ha hecho bien leerte... General.

:]

Renton dijo...

Jack:
En otras palabras: crees ser infalible

Combate la idea y avanzarás, combate a la persona y te estancarás.

Tenemos una herramienta para ayudarnos a no errar: la razón

Pero hombre, la razón se da de bruces contra hechos tales como el Big Bang, la ciencia cuántica, la homeopatía, etc...
La razón tampoco es ciertamente válido, es el modo en que funciona el tiempo razonable?

Después lo sigo...

:|

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Renton, creo que estás pasando por alto algo que me imagino que ya has pensado: la gente cree en una realidad trascendente, pero eso no implica, ni remotamente, que esa realidad existe, solo demuestra el miedo que la persona siente al concebir su propia desaparición.

Muy interesante debate muchachos.

Renton dijo...

Seba:
la gente cree en una realidad trascendente, pero eso no implica, ni remotamente, que esa realidad existe

Cierto!

solo demuestra el miedo que la persona siente al concebir su propia desaparición

No necesariamente.
Estás psicoanalizando algo completamente irracional, creo que es un camino baldío que raramente dará frutos...

:|

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Renton, ¿no es acaso eso lo que se psicoanaliza, lo irracional?, ¿no es irracional que el hombre quiera creer que no desaparecerá?

Alexander Murdoch dijo...

Jack Celliers:

"El cambio se opone a la perfección, lo que ya es perfecto no puede tener "necesidad" de crear nada. Necesidad y perfección son términos contrapuestos.

Eso de que la necesidad y la perfección son contrapuestos, humildemente, me parece un disparate. Un ser perfecto necesita de hacer la paz. Es una necesidad, y como hacer la paz no solo depende de él sino de quienes lo rodean también (seres independientes entre si y con el mismo), depende también de la perfección o imperfección de los demás.De igual forma, busca lograrla, crearla o hacerla.

"...la materia no se crea ni se destruye, así que no entiendo por qué razón hay un creador al que agradecer..."

Esa aseveración se basa en la ciencia, vos lo estás comparando con algo no científico llamado Fé, por lo tanto no son argumentos comparables, en consecuencia es un error.

"Menos aún por qué ese creador es - curiosamente - el único que tiene derecho al ateísmo, esto es: a no agradecer a nadie su propia perfección, si es que tal existe..."

De donde sacaste que ese ser creador es ateo o que no agradece nada a nadie? Vos lo conoces? Ese argumento es algo soberbio. Que yo no lo sepa no le da validez a tu argumento.

"Sin embargo la razón es lo que nos permite distinguir lo verdadero de lo falso, el saber del fraude y lo bueno de lo malo. Cuando alguien viene a decirme que suspenda mi razón y "crea" entonces lógicamente desconfiaré y pensaré que tal persona quiere venderme una "verdad" para la cual no hay comprobación posible. Es como si quisiera comprar un auto usado pero me prohibieran probarlo antes ¿Vos lo comprarías?"

Tu realmente no crees en nada ni en nadie? Al menos eso es lo que planteas...desconfiarás siempre que te pidan que creas?...está salado ser así che.

¡Y cuánto más importante es una idea que un auto usado!

Depende de la idea ... a veces preferiría una bicicleta ... sin ruedas ... posiblemente me lleve más lejos.

"Así que no tengo nada en contra de los creyentes personalmente, sólo que el hecho de creer implica una suspensión de la razón, y suspender la razón es - técnicamente hablando - no usar la cabeza. No por falta de inteligencia, sino por falta de voluntad."

Algunos solo tienen y se manejan con la razón, y eso es un gran problema. Pobre gente, me generan mucha pena.

Beso.
Alex.

Sr Luzbelito dijo...

Bueno, seguramente voy a quedar algo desubicado entre tanta filosof�a, pero debo hacer acto de presencia porque cada vez me gustan m�s los razonamientos cortos pero inteligentes que se publican aqu�.
A prop�sito del texto, debo decir que hay veces en las que el ocultar algo nos pone l�mites algo peligrosos, porque corremos el riesgo de que no s�lo nos traicione el inconsciente, sino tambi�n la necesidad de no ocultar cosas que pueden estorbar, y hasta da�ar capaz.

Sr Luzbelito dijo...

Ah, te felicito por "el ganado", es merecido. Saludos.

Renton dijo...

Seba:
¿no es acaso eso lo que se psicoanaliza, lo irracional?

El psicoanálisis pretende dar una explicación racional a un desoreden psicológico.
Es la fe un desorden psicológico?

Pues eso.

¿no es irracional que el hombre quiera creer que no desaparecerá?

Todo autoengaño tiene algo de irracional, lo cual no es el caso.

Alex:
Eso de que la necesidad y la perfección son contrapuestos, humildemente, me parece un disparate. Un ser perfecto necesita de hacer la paz

Nono, tiene razón Jack.
Todo deseo es un indicio de una carencia, una necesidad de plenitud, de realización lo cual se contrapone con la esencia misma de todo ser perfecto.

Es decir, cuando dios se revela a sí mismo a Moisés le dice Yo Soy el que Soy, es decir, yo soy aquél ya realizado, el único que ya Es.
Nosortos, al ser imperfectos, evolucionamos contínuamente, somos una promesa de Potencialidad, Dios -en cambio- no evoluciona puesto que es pura realización.

De donde sacaste que ese ser creador es ateo o que no agradece nada a nadie?

Pero hombre, cómo va a ser Dios ateo...?
No disparatemos si us plau!

(Oye, si quieres saber cómo se hace eso de las cursivas mándame un mail y te explico)

:|

Alexander Murdoch dijo...

Una cosa es que Él tenga una carencia o desee algo para sí mismo. Otra cosa es que lo que el mismo creó tenga carencias y desee que se vean satisfechas. Las carencias no son relativas a Él.

o sea, Dios siempre desea que nosotros estemos bien...algo así.

No deja de ser perfecto por desear algo.

Alex.

P.D: Se que es necesario usar tags, pero no funcionan. No se postean los mensajes si los uso.

roger dijo...

Esto es una repetición, cierto?

Agustín dijo...

¡FIESTA DE FIN DE AÑO, ACÁ!

chicosoquete dijo...

estaban hablando de imprimir los comentarios, y después se dieron cuenta que no les iba a dar el papel.

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Alexander Murdoch: Aunque estoy, básicamente, de acuerdo con su planteo, creo que la falta de cosas en el mundo demuestran qeu, si hay un Dios, no interviene en muchas cosas en las que debería hacerlo. Entonces, me inclino a esa idea de Nietzche: Dios murió.

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Renton: Le das a lo irracional una visión totalmente negativa. Y no me parece acertado. En realidad, lo que hace el psicoanálisis es describir cómo funciona esa cosa irracional, para ver por qué nos portamos así, por ejemplo, es bastante irracional pensar inevitablemente en la fiesta cuando un pariente está muriendo, pero sucede. Que suceda no es lo negativo, sino cómo repercute en las acciones siguientes. Que tampoco es necesariamente negativo. Creo qeu al quitar lo irracional de la fé por considerarlo negativo, quitas una gran parte de lo que la describe.

fer dijo...

Seba: y nosotros lo hemos matado (es decir, ya no necesitamos creer en su existencia)
Renton y Seba: el psicoanálisis es una disciplina que describe el funcionamiento de nuestro aparato psíquico (además de una forma de tratamiento de los desórdenes nerviosos). Según esta disciplina, el mismo se compone de ello, yo y superyo, y tb se habal del nivel conciente e inconciente. Esto no tiene nada que ver con lo irracional, no se expresen mal muchachos. Lo conciente puede ser irracional y lo inconciente nos determina pero no tiene nada que ver eso con irracionalidad.
Saludos

Jack Celliers dijo...

Renton: la razón se da de bruces (en realidad no tanto...) contra el Big Bang y contra varios fenómenos... por ahora.

Así también hace unos siglos la razón se daba de bruces contra la lluvia o el sarampión. Hubiera sido interesante tratar de explicarle a un campesino de la Edad Media que la viruela era provocada por un microorganismo. Se les hubiera antojado locura pura.

Así que es verdad: la razón se da de bruces hoy contra una serie de cosas. Pero precisamente por eso existe la razón: para combatir la ignorancia. Hoy nos damos de bruces, mañana no. Si no nos diéramos de bruces (esto es: si ya lo supiéramos todo) ¿para qué investigaríamos nada?

Es eso precisamente lo malo de la fe: cree ya saberlo todo y no darse de bruces contra nada. ¿A qué debatir, investigar, postular o confrontar hechos e ideas si ya lo sabés todo?

I ara mateix cal dir: dios es ateo 100%, según la definición de copérnico al menos: alguien que no tiene que agradecer a nadie su existencia ¿Es así o no es así?

Murdoch: Está bien que discrepes con lo que afirmo, pero tratá de ponerlo en el contexto de la persona con la que estoy debatiendo:

"...la materia no se crea ni se destruye, así que no entiendo por qué razón hay un creador al que agradecer..."

Esa aseveración se basa en la ciencia, vos lo estás comparando con algo no científico llamado Fé, por lo tanto no son argumentos comparables, en consecuencia es un error.


La frase no la saqué yo a colación sino Renton, tratando de demostrar que la materia fue creada por un creador (y contradiciéndose). Deberías reclamárselo a él, no a mí.

"Menos aún por qué ese creador es - curiosamente - el único que tiene derecho al ateísmo, esto es: a no agradecer a nadie su propia perfección, si es que tal existe..."

De donde sacaste que ese ser creador es ateo o que no agradece nada a nadie? Vos lo conoces? Ese argumento es algo soberbio. Que yo no lo sepa no le da validez a tu argumento.


Para entender esto tendrías que haber leído el planteo de Copernico antes. Estoy hablando del dios que describe copérnico como creyente, no lo estoy describiendo yo sencillamente porque no sólo no lo conozco sino que no creo que exista.

Dios - tal como lo pinta Copérnico y entiendo todos los creyentes - es efectivamente ateo: no tiene que agradecer a nadie su existencia ya que nadie lo ha creado.

Tu realmente no crees en nada ni en nadie? Al menos eso es lo que planteas...desconfiarás siempre que te pidan que creas?...está salado ser así che.

¿Vos comprás autos usados sin probarlos antes? ¿Confiás siempre que te pidan que creas? Está salado ser así che... fijate la Argentina: hemos creído tantas promesas de los políticos y nos ha ido regio.

Gracias por tenerme pena y darme un besito, pero te aseguro que la paso muy bien y soy muy feliz. Gracias.

Alexander Murdoch dijo...

Es verdad que te critiqué a vos, en vez de a los que hicieron en primera instancia los comentarios. Vi tu post y como son bastante largos, a parte de agrupar mucha información junta de mensajes anteriores, fue más sencillo.

Critiqué el comentario. Si lo hizo Renton o el amigo Copérinico, entonces para ellos va mi comentario. Gracias por aclararlo.

Si me comparás a un delincuente como Menem o a la orda de políticos Argentinos con Dios, tamos fritos. Ni hablar de un vendedor de autos.

Sos un tipo gracioso sabías...?

Beso.
Alex.

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

No es que el Creador necesite de nuestros agradecimientos, somos nosotros los que crecemos con ellos, poruqe nos llevan a entender que la existencia tiene una función más que la autocomplacencia, tiene una función trascendental. Si tu no lo notas, no te diré que a Él le dará lo mismo, porqeu eres parte de su creación, pero tampoco alterará los planes. El tema final, sobre que confías en algunas instituciones y no en otras, lo que te reclama Alexander Murdoch, lo resolvés con ironía, lo qeu creo que demuestra que no tenés ninguna respuesta. Evidentemente anuncio mi opinión sobre las cosas. Tú, aunque yo a diferencia tuya lo admito, tampoco sabes si las cosas que dices son así, pero las afirmas como certezas.

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Fer, es cierto, nos metimos en un terreno difícil de salir para los ignorantes en el tema, ¡mis disculpas doc!

GaTo Y RenGo dijo...

Porque el mismo trecho que separa al dicho del hecho, separa al pensamiento del dicho.

Me quedo con esa frase!

es tan cierta pero nunca la habia reflexionado.

Renton dijo...

Seba:
si hay un Dios, no interviene en muchas cosas en las que debería hacerlo

Primero, si interviniera, la Libertad humana no existiría.
Y con ella desaparecería todo logro humano espiritual.

Por otra parte, estás aplicando una lógica humana sobre el comportamiento de un ser divino.
Los parámetros por los que se mueve uno y otro son totalmente distintos, no es justo evaluarlos bajo un solo prisma.

Fer:
Renton y Seba: el psicoanálisis es una disciplina que..

Vayan mis disculpas por la metida de pata...

Jack:
Así que es verdad: la razón se da de bruces hoy contra una serie de cosas

Y la Fe y lo sobrenatural se encuentra entre ellas.

Es eso precisamente lo malo de la fe: cree ya saberlo todo y no darse de bruces contra nada

Cómo puede alguien que dice que ha leído las Escrituras afirmar tal cosa?
Contínuamente jesús habló de cosas que por el momento no podían ser reveladas porque no las podríamos entender.
El más allá es un misterio, la Naturaleza de dios es un misterio, los designios de Dios lo mismo...

No entiendo este tipo de afirmaciones...

I ara mateix cal dir...:
Eingh?
Esto es catalán, significa : Y ahora mismo hace falta decir...

Pero no entiendo a qué viene esto...

dios es ateo 100%, según la definición de copérnico al menos: alguien que no tiene que agradecer a nadie su existencia ¿Es así o no es así?

Lo único que es así, es la definición errónea del comandante... dicho con todo respeto.

La frase no la saqué yo a colación sino Renton, tratando de demostrar que la materia fue creada por un creador (y contradiciéndose)

Pero hombre, no es contradicción desde el punto de vista teológico!
Dios creó la Materia de la Nada.

Por cierto, me he documentado y resulta que hay científicos que afirman que es posible crear materia a partir de la luz...
No es broma.
Aunque de momento es meramente teórico.
Pero no deja de ser interesantísimo!

Comandante:
tiene una función trascendental

Déjame preguntarte algo por favor.
Por qué estás intentando explicar lo que intentas explicar a alguien furibundamente agnóstico?
La respuesta es importante.

:]

seba tu fan ceba tu mate dijo...

¡Pero claro que aplico la lógica humana!, ¿cuál otra podría yo aplicar? De todos modos creo que esa libertad humana no se da porqeu tengamos un Dios tratando de premiar ningún logro, se da porque ya no hay más nada y el hombre debe desenvolverse de la mejor manera que pueda.

bradley dijo...

"Porque el mismo trecho que separa al dicho del hecho, separa al pensamiento del dicho"

¿Hechos? No hay hechos, a ustedes les parece que conocen la realidad, que hay una sola manera de ver el acontecimiento, que ahí está la cosa, pues no, la cosa está en sombras por siempre.

¿Dichos? Lo que se dice también es un hecho, hecho como el antes descrito, es la saliva en la lengua, es el cómo inaprehensible.

¿Pensamiento? Claro que está separado del decir, por ser un hecho el pensamiento y otro y el mismo el decir.

Esta manera de separar el mundo en capas y niveles, programados neurolinguísticamente...

Joder, leerse un libro, pensaar tratando de pensar en vez de resolver un problema, decir observando el decir en vez de queriendo decir lo que se quería, hacer tratando de que el acto se desarrolle, crezca y muera, en vez de sofrenarlo y matarlo en vida antes de que acabe de realizarse a fuerza de pensamientos. El pensamiento es un hacer, el calcular todo lo que se dice es digno de... pokemones.

Traten de entender lo que digo, háganme el favor, después sino el mundo es chato y uno tiene que aguantarlo.

Chica, no vas a ser ni versátil ni acústica mientras sigas siendo tan sorda cómo rígida.

Pero adianti, censúreme y a otra cosa.

Besos,

chicosoquete dijo...

declaro la conversa paralela abierta, para todos los que no quieren embarcarse en charlas harto filosóficas.

la pregunta: ¿del dicho al hecho hay un gran trecho? Responda creativamente y justifique su respuesta.

cumbiero y homofóbico dijo...

si, la verdad que si hay un gran trecho, el otro día en el inter le dije a una mina "te parto en 8", y al final por ahora voy solo partiendola en tres... mañana me llega el cuchillo electrico.

me voy que arrancó "a tu cola le falta crema"

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Bradley, sólo algunas puntualizaciones sobre lo que entraste a decir:

Es evidente que te preocupó más qeu el texto quedara lindo que expresar alguna idea, ya en eso te supera la autora que criticas (y que dijiste que te censuraría, cosa que no hará, demostrando una altura que tú no tendrías en su lugar). La autora que criticas conjuga buenos textos con ideas de fondo, estoy esperando leer algo así en tus comentarios (que ya los he leído desde antes de animarme a participar).

"Traten de entender lo que digo, háganme el favor, después sino el mundo es chato y uno tiene que aguantarlo."

¿Descartas del todo que yo, que te leo, entendiera lo que dijiste, y te considere chato? Me parece soberbia tu manera de plantearlo, lo cual normalmente mucho no me molesta, pero en este caso sí, porque se trata de una soberbia indefendible!!

"Chica, no vas a ser ni versátil ni acústica mientras sigas siendo tan sorda cómo rígida."

Esta mujer ha demostrado que no sólo no es sorda, sino que además posee una atención de la realidad muy fuerte. Tú, en cambio, leíste solo lo lineal al pensar que ella se autodefine como "versátil y acústica", se nota mucho en el modo de plantear estos posteos que no hay rigidez (Ah, pero capaz que como sigue ciertas reglas tu sos del tipo de persona que dice, ¡qué rígida!, sin pensar en las ideas) y en el planteo de fondo.

En fin, ahora te podés ir a dormir considerándote inteligentísimo, ¿total?, seguramente te critique porque no te entendí.

seba tu fan ceba tu mate dijo...

BRADLEY, Sigo leyendo tu comentario y me enojo más: este posteo ni siquiera proponía calcular todo lo qeu se dice, se ve sos pokemon y querés decírselo al resto, sólo hablaba de una instancia muy específica, en ningún momento aparece esa idea tampoco en los comentarios... ¿será que leíste algún post de Andrea?

Renton dijo...

Seba:
El Bradley ese es lo que se conoce como un Troll.
He participado en muchos foros de la red y sé de qué van: sólo buscan crear malestar y atraer protagonismo.

Fijaos:
¿Qué es un troll de los foros? En principio es un término que abarca mucho, pero una vez se conoce, es muy fácil distinguirlos. Un troll de los foros (o de los blogs, wikis, news, etc...) es un personaje que deja un mensaje incendiario u hostil para provocar interrupciones en el discurso o conversación.

¿Cómo sé quién es un troll de los foros? Es sencillo. Normalmente su comportamiento se identifica con alguna de las siguientes acciones:

* Mensajes incendiarios La más habitual, el troll deja mensajes en los cuales insulta y/o se queja de varias cosas e incluso ridiculizando a algún otro usuario por algo totalmente trivial y fuera del tema principal.


---

Aconsejo enfevorecidamente a Andrea que le elimine a cada comentario porque no busca nada más que destruir.

Y aquí se construye...

:]

pancho carrera dijo...

Renton, me resulta interesante tu planteo, ahora bien, ¿no somos todos y cada uno de nosotros ese comentante incendiario alguna vez?

Ojo, no le doy la razón a ese tipejo, se ve que le van mal las cosas en su vida y viene a descargarse con una bloguer, pero creo que todos jugamos ese rol alguna vez, de distraer con ideas fuertes para llamar la atención. Es hacer lo opuesto a lo que el post denuncia.

Zombie proletario dijo...

"El rechazo de las contradicciones sociales como fuerza motora del desarrollo social lleva, en el campo del pensamiento teórico, al rechazo de la dialéctica como lógica de las contradicciones" (león Trotsky, "En defensa del marxismo")
O, como diría Homero, hay que provocar una constroversia, sacudir algunas jaulas.

Renton dijo...

Pancho:
n, ¿no somos todos y cada uno de nosotros ese comentante incendiario alguna vez?

No.

creo que todos jugamos ese rol alguna vez, de distraer con ideas fuertes para llamar la atención

No pluralices, no es justo para los demás comentaristas.

:|

Jack Celliers dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Celliers dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Celliers dijo...

Cope:

El tema final, sobre que confías en algunas instituciones y no en otras, lo que te reclama Alexander Murdoch, lo resolvés con ironía, lo qeu creo que demuestra que no tenés ninguna respuesta.

De ninguna manera, la ironía no invalida la respuesta: se me critica el simple hecho de "no confiar". Declaro que "confiar" nadie confía a ciegas. Se confía en aquello que ha probado ser confiable: un amigo, una buena persona, etc. El día que alguno de ustedes, queridos comentaristas creyentes, acepte firmar un cheque en blanco, no tendré problemas en admitir que ustedes viven en el paraíso de la confianza.

Pero mientras no lo hagan ustedes, no vengan a cuestionarme que no lo haga yo.

Evidentemente anuncio mi opinión sobre las cosas. Tú, aunque yo a diferencia tuya lo admito, tampoco sabes si las cosas que dices son así, pero las afirmas como certezas.

Es exactamente al revés, estás simplemente copiando mi frase sin el menor argumento. Vos declarás ya saber todo, porque la fe explica que la verdad está en la Biblia. Yo expongo una posición y la argumento. Admito que podría estar equivocado, claro está, pero para eso hace falta demostrarlo, cosa que la fe dice no necesitar.

Una demostración vale más que el reino de los persas decía mi amigo Demócrito. En tanto no argumentes y te agarres de la fe, como ya he repetido, no tiene sentido debatir nada.

Renton:

Seba:
si hay un Dios, no interviene en muchas cosas en las que debería hacerlo

Primero, si interviniera, la Libertad humana no existiría.
Y con ella desaparecería todo logro humano espiritual.


Entonces la existencia de Dios no tiene el menor sentido.

Por otra parte, estás aplicando una lógica humana sobre el comportamiento de un ser divino.
Los parámetros por los que se mueve uno y otro son totalmente distintos, no es justo evaluarlos bajo un solo prisma.


No Renton, Seba está aplicando la lógica humana sobre el razonamiento de otro ser humano, en este caso vos. Sólo que vos querés disfrazar tu razonamiento humano defectuoso con ropajes "divinos" para escapar así a la lógica.

Vos sos tan humano como Seba, como yo y como cualquiera, por lo que cualquier pretensión que tengas de describir comportamientos "divinos" falla, porque vos sos irremediablemente humano.

Es muy fácil debatir así. Vos decís "Dios hace esto y aquello". Alguien entonces cuestiona que eso que estás afirmando no tiene sentido, entonces vos contraatacás: "Ah, es que el ser que estoy describiendo es sobrenatural, su lógica no es comprensible para los seres humanos".

¿Sabés qué? Creo que prefiero al vendedor de autos usados.

Jack Celliers dijo...

Dicho sea de paso: el modo de "debatir" de Renton es copiado de la lógica del sacerdote.

El sacerdote es incuestionable como intérprete de la conducta divina, y no tiene que rendir cuenta de ello desde ningún punto de vista lógico ¿Por qué? Muy sencillo: ¿cómo vamos nosotros, míseros seres humanos, a cuestionar la lógica de Dios?

Lo cierto es que no se trata de ningún dios, sino de lo que el sacerdote dice que dios hace.

Por eso mismo es que hay que recurrir a la "fe", es la manera más fácil de que nadie use la cabeza para darse cuenta de que lo están engañando.

NO digo que Renton lo haga adrede ni que él personalmente quiera engañar a nadie, simplemente reproduce una "lógica" diseñada a tal efecto que consiste en hablar en nombre de lo divino, como si un ser humano pudiera hacer tal cosa.

pancho carrera dijo...

Renton, mi intención no era ofenderte, pero ni remotamente. Igual ese banana no volvió a aparecer, así que supongo que toda la razón estaba de tu lado.

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

¡En que momento dije yo que la Biblia daba todas las respuestas!, creo que es un gran aporte al conocimiento humano, y en su describir del modo de obrar, pero no creo qeu la Biblia llegue a describir los alcances del Creador. Me parece que fuiste prejuicioso. Decidiste que como soy creyente creía en todo lo que creen los creyentes que has conocido hasta el momento, pues te equivocas.

Sobre lo que planteas de la confianza y los cheques en blanco, nadie dijo acá que confiaba a ciegas en cualquier cosa. De hecho, Renton decía acertadamente que un creyente totalmente creyente se dejaría matar, yo no lo haría. Pero creo que sí confío a ciegas en la fuente que elijo. Si tu no lo haces, bueno, tal vez eres feliz, pero me aventuro a decirte que podrías ser más feliz confiando a ciegas en algo más fuerte.

Nardo dijo...

andrea os dijo
andrea piensa
me gusta como piensa andrea a veces

chicosoquete dijo...

por suerte no logró crear ninguna discusión, ese bradley. y al ser el que comentó justo abajo, ya no puedo fingir que había leído siquiera alguno de los otros comentarios.

Jack Celliers dijo...

Caramba, yo había comentado, estoy seguro, y no salió.

Creo que no se trata de "ser feliz". Si se trata de recetas para la felicidad sin duda la fe es muy conveniente. Pero ocurre que hay cosas más importantes que mi felicidad.

Confiar ciegamente es confiar sin juicio crítico (porque de lo contrario no sería "ciegamente"), y eso es peligroso.

Un verdadero creyente se dejaría matar... no me parece tan grave. La pregunta es ¿un verdadero creyente mataría a su hijo por orden de dios, como en el relato bíblico? Yo creo que vos no lo harías, y eso hablaría bien de tu juicio: no confiarías tan ciegamente como decís.

¿Y un "verdadero creyente" lo haría?

Me gustaría pensar que no. Y si es que sí, me alegro de ser ateo.

Lady Vag (abunda) dijo...

ay yo suelo ser tan inoperante con el mantener la boca cerrada cuando es necesario!!!
antes era peor.
ahora lo controlo un poco más.

muy buen post.
:)

Renton dijo...

Jack:
Una demostración vale más que el reino de los persas decía mi amigo Demócrito

Oh!
Pensaba que eras más joven!

Entonces la existencia de Dios no tiene el menor sentido

No ves que si interviniera lo que no haría falta sería el ser humano?
La vida es un acercarse a Dios, no obstante, este acercamiento debe ser voluntario.

Vos sos tan humano como Seba, como yo y como cualquiera, por lo que cualquier pretensión que tengas de describir comportamientos "divinos" falla, porque vos sos irremediablemente humano

Cualquier ser humano puede describir el comportamiento de Dios, lo que no puede hacer es explicar las razones de dicho comportamiento.
Por ejemplo, todos podemos describir las revelaciones de Dios a Moisés o la muerte de Jesús, no obstante, las razones finales no las sabemos... tan solo se nos ha revelado una pequeña parte del plan divino.

"Ah, es que el ser que estoy describiendo es sobrenatural, su lógica no es comprensible para los seres humanos"

Jack, no te pongas nervioso por favor.
Yo te estoy explicando mi perspectiva de la vida ante ciertos asuntos, si no te parecen razonables o convincentes, sigue tu camino.
Eso es lo que hago yo ante los dogmas ajenos.
Mientras no hagas daño a nadie vive tu vida.
Pero no te enerves... no sacas nada de provecho.

el modo de "debatir" de Renton es copiado de la lógica del sacerdote

No te equivoques conmigo: No soy católico!
Soy evangelista cristiano.

Lo cierto es que no se trata de ningún dios, sino de lo que el sacerdote dice que dios hace

Nosotros decimos que la palabra de Dios no es discutible o cuetionable... su interpretación sí lo es.

n hablar en nombre de lo divino, como si un ser humano pudiera hacer tal cosa

Sólo se puede hacer tal cosa si Dios quiere...

Ahora es cuando tú dices: Arghg!!!

:)

el comandante copérnico dijo...

Jack Celliers

Claramente la fe no es una respuesta anestésica para ser feliz, es un intento verdadero de encontrar la verdad, y en esa verdad, no casualmente, suele estar la felicidad.

el comandante copérnico dijo...

Renton, Jack Cellliers

Todos, absolutamente todos elegimos en qué fuente queremos confiar. Nadie debería creer que no confía en ninguna fuente. Hay quienes oyen al sacerdote, hay quienes oyen a cierto político, hay quienes oyen a los padres. Esta decisión proviene del criterio personal de cada uno, no de un lavaje cerebral. Creo que en este debate no ayuda que entres en las creencias personales y específicas, sobre todo porque lo que criticas, Jack, tu sin duda lo haces con la fuente que has elegido para confiar.

Si, mi reina dijo...

Permiso para entrar!!.
Yo creo que es una suerte que la palabra tenga control sino sería muy loco que andaramos desparramando los sentimientos tan contrarios, tan enfrentados que sentimos.
Por otro lado, esta bueno que podamso sentir tan intensamente, seria muy aburrido que nos pusieramos limites en el sentir.
La naturaleza es sabia:sentir ilimitadamente, expresarnos a control.
Besos y abrazos sanduceros

FRiGoLitO dijo...

A veces lo que más deseo es decir sin tener la necesidad imperativa de recordar el por que