miércoles, noviembre 28, 2007

El afán del comediante


Tiempo de lectura: 40 seg.


El que habla sin rigor pretende que así lo oigan. Cree haber elegido a oyentes que lo decodificarán. Cree que sabrán que colorea sus dichos. El que habla sin rigor exagera, cuando lo cree propicio. Dice alguna maldad o inexactitud. Y habrá alguno que lo acuse, a secas, de inexacto o malvado. Ese oyente literal se considerará en la alta posición de reeducar con sus valores. Pero, para el que habla en sentido figurado, el oyente literal estará en la baja posición de haber sido solemne en un contexto que no lo ameritaba.

142 comentarios:

p.g.u. dijo...

jajaja

soy la primera!!!

esta excelente, pero apenas lo pude analizar, no sea cosa que alguien me gane...

Fer dijo...

Brillante!!!!
Tomá pa´vos y pá tu tía Gregoria!
Para todos los que la leen literal a Andrea (mal ahi), o leen literal los comentarios metafóricos, sarcásticos, o cualquier otro modo no literal de expresar ideas.
Saludos

Anónimo dijo...

BUENÍSIMOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Andi vas volando, qué buen retrato de gente estúpida con la que tratamos, lamentablemente, todos los días,
beso,
Pablo.

barbarossa dijo...

Queeee lo parió!
Muy fuerte!
Justo en el medio del blanco!
Notable Andrea!

Ahora, ojo con mirar solo para fuera. El que esté libre que tire la primera piedra.

Salú maestra

qgl.- dijo...

jeje para toda la gilada (y me incluyo por haber tomado este post literal... pero estoy falto de imaginacion, despues lo voy a tratar de interpretar de otra manera y comento de nuevo)

bien vos. como siempre!

qgl.- dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eugenia dijo...

Para el que habla para su público, no importe que los demás no entiendan.

Si el poeta quisiera enviar un mensaje claro, lo explicaría breve en un papelito y lo haría circular.

Agustín dijo...

Muy bien! Es más, por ahí quiere asomarse el concepto de totalitarismo eh.
Si se entendió, buenisimo. Si no, avisame que me explayo.
Salú!

Alexander Murdoch dijo...

Buena metida de dedo en el pequeño para más de uno. Alguno apareció en el post anterior creo, diciendo alguna cosa que lo pone en posición de oyente literal...paaaabre.

El que se expresa siempre de forma literal, es un perdedor...PUNTO!

Que nunca falten cosas como la ironía y el sarcasmo!

Beso.
Alex.

Mariolo dijo...

El que se expresa en forma literal siempre, está perdido, pero el que escucha siempre en forma literal, pobre de el también.
A mi me cansa quienes escuchan de esta manera, pero OJO, como dijo barbarossa más arriba, no hableos solo de que otros lo hacen y nada más, Ojoooo, los espejos son muy buenos también.

ARRIBA ANDREA, una fenómena siempre

SpeedyGonzalez dijo...

Me encantó lo de haber sido solemne en un contexto que no lo ameritaba.Literalmete es así.

Licantropunk dijo...

La falta de rigor es el ansia de decir la verdad aún sabiendo que mentís como un bellaco. El sentido figurado es otra cosa: embellecer la asquerosa realidad para que parezca mentira.
Saludos.

chicosoquete dijo...

El no poder agarrar ese tipo de comentarios es una muestra de completa y aguda falta de inteligencia.

Zombie proletario dijo...

Yo impugnaría la propia idea de literalidad. Todo discurso es interpretación. Hasta para decir la más trivial de las "literalidades" tenemos que dar por entendidos una serie de supuestos que, si faltan, desvirtúan el sentido de lo dicho.
Ese es el mecanismo del absurdo.

JaviZ dijo...

Que jodido debe ser tener 2 personalidades y que una hable sin rigor y la otra sea un oyente literal.

Anónimo dijo...

Zombie proletario dijo...

Yo impugnaría la propia idea de literalidad. Todo discurso es interpretación. Hasta para decir la más trivial de las "literalidades" tenemos que dar por entendidos una serie de supuestos que, si faltan, desvirtúan el sentido de lo dicho.
Ese es el mecanismo del absurdo.

Joder, me parece mentira que tu hayas dicho todo esto. Te felicito en serio. Ahora vas, te coges El capital, y le das duro a la interpretación, ¡¡¡ánimo!!!

D.del Univ.

Alexander Murdoch dijo...

No soy de festejar este tipo de cosas pero...

BRAVO ANÓNIMO !!! Sea quien seas!

No pude contenerme, dije lo que pensaba como de costumbre.

Beso.
Alex.

chicosoquete dijo...

no era anónimo, era Darío, de la universidad

Alexander Murdoch dijo...

sisi...cierto...bueno...procedo...

BRAVO DARÍO, de la universidad o de donde quiera que seas!.

Tampoco pude contenerme...es más...esta vez lo hice con más placer que la anterior.

Beso.
Alex.

el comandante copérnico dijo...

Alexander Murdoch, Zombie Proletario

Resulta interesante como este posteo trata el tema de la promesa política. ¿Por qué nacía el ataque a Zombie Proletario tras su comentario?, pues porque, el que el crea que los discursos se reabren a interpretación, rompe en parte con cualquier rigor político, si, en definitiva, lo que los pensadores de derecha e izquierda han dicho es necesario reinterpretarlo al hoy, tomarlo en sus formas (y en sus exageraciones).

pancho carrera dijo...

¡Qué mujer Andrea! Y no es deliberado que use el adjetivo "mujer" para la alabanza, porque fijate que son las mujeres las que tienden más a escuchar las cosas literalmente, en una cita que tuve, o cuando trato con alguna mujer por trabajo, siempre siento que no puedo ni tocarlas porque ya saltan, cualquier cosita la toman a la tremenda y se hacen un mundo, y ni te digo con la ironía...

Por eso nunca tuve amigas mujeres.

Zombie proletario dijo...

Andrea tendría que poner una guardería y una reserva de fauna: una para el infantil que dice pavadas y la otra para los changos que lo aplauden. Felicitaciones a uds. también.

Alexander Murdoch dijo...

Yo no soy chango che...mirá que me pongo malo y rompo todo!!!...eh? jeje

Zombiecito...no te pongas mal...somos todos amigos acá pero...

Que buena tapada de boca que te metieron...si a mi me la tapan con ese estilo, hasta lo aplaudiría y todo, en consecuencia tendría que ir a esa guardería a parte de ser el atacado...

Beso.
Alex.

Renton dijo...

Aaaaahhh... qué gustito entrar aquí y encontrarme un texto en sentido figurado que me tomo como literal... :D

Comandante:
interesante como este posteo trata el tema de la promesa política

Entonces, la última frase (para el que habla en sentido figurado, el oyente literal estará en la baja posición de haber sido solemne en un contexto que no lo ameritaba) lo que hace es poner el dedo en el ojo de quien transmite el discurso.

Si lo que le interesa a todo político es que su mensaje llegue a un buen número de electores, entonces el sentido figurado fracasa porque no se adapta a los interlocutores.

si, en definitiva, lo que los pensadores de derecha e izquierda han dicho es necesario reinterpretarlo al hoy

El imperialismo sólo puede entenderse en el contexto de los imperios de los siglos pasados...

Si alejamos el texto de su contexto se pierde el contenido.

:|

Renton dijo...

Chicosoquete:
no era anónimo, era Darío, de la universidad

Pues yo estaba convencido que era Dionisio el del Unicornio...

Pancho:
cuando trato con alguna mujer por trabajo, siempre siento que no puedo ni tocarlas porque ya saltan, cualquier cosita la toman a la tremenda y se hacen un mundo, y ni te digo con la ironía...

Tal vez porque a perro flaco todo son pulgas...
Es lógico que estén a la defensiva: son las que sufren más hostilidades en nuestras sociedades sexistas.

nunca tuve amigas mujeres

Pues yo apenas me siento cómodo con hombres...
Hay tanto gili.

:[

El Mellizo dijo...

Esas cosas suelen pasar, muy bien resumido el post. Muchas veces nos equivocamos de auditorio o de espectáculo, según el rol que nos quepa en el momento.
Qué sigan los éxitos!

Zombie proletario dijo...

murdoch: 1) No creo que me hayan tapado la boca, fue una jugada para la tribuna. Como los estúpidos y repetidos "argumentos" empíricos contra el comunismo. Y en todo caso no fuiste vos, que para cuando tengas una opinión propia andrea va a tener un blog de cocina donde puedas opinar con propiedad en lugar de hacerte eco de las sandeces ajenas)
2) De hecho yo comento con ese espíritu de "todos amigos" pero por lo visto otros no. Bastó con que un payaso hiciera su gracia para que los serviles sin ideas propias se lo festejaran. Lo que confirma la tesis marxista de que las ideas son expresión de los intereses de clase, y evidentemente hay quienes simpre tienen presente mis comentarios anteriores para recordalos donde no son pèrtinentes. Es un halago que me tomen tan en serio, una clara muestra de su nivel intelectual. Y demuestra que ni siquiera se molestaron en leer el post.
Saludos trotskistas-internacionalistas-zombieproletarios.

Lonjazo dijo...

Ja... por eso nacemos con dos oidos y una sola boca.
Hay que oir el doble de lo que se habla...

Alexander Murdoch dijo...

Soy servil...de las cosas que considero oportunas y no me quita el sueño.

Payaso, servil...mmm...Demasiados insultos. Obviamente es la única forma que tenés para defenderte, y es muy triste.

Algo que está mal en tu "discurso" es que SI son ideas mías, pero expresadas por otros, por eso las defiendo.

Es muy soberbio de tu parte tratar de sandez a lo que opinan los demás.

No voy a discutir más.

Te quiero igual, aunque seas agresivo. Me ayuda a crecer conocer tipos como vos.

Beso.
Alex.

Zombie proletario dijo...

"What's in your head, In your head,
Zombie, zombie, zombie?" (The Cranberries)

qgl.- dijo...

recien va por el post 30 y ya se estan matando?! jeje linda semana va a ser esta!
hay algo que las mujeres no entienden, asi se lo digas literal o figuradamente.
no calientes la pava si no vas a tomar el mate...
-quien se tome esto literal declarese pobresito, y con esa postura haga click aqui -

Jack Celliers dijo...

Hum.

Bueno, es verdad lo que dice Zombie, que todo parte de supuestos y que la literalidad "pura" no existe. Lo que me parece es que hay grados.

Ahora bien, conviene que quienes dialogan tengan un registro parecido. No importa qué tan literal o irónico sea.

Es cierto que quien pretende rebatir lo que otro dice sin tener en cuanta la ironía demuestra poco sentido del matiz. Pero ojo, las cosas no son tan sencillas. Me parece que Andrea olvida a quienes mezclan ambos registros de manera interesada.

A quien habla en broma no tiene sentido discutirle en serio. Lo que permite distinguir a un farsante es cuando - acorralado por haberse mandado una reverenda pelotudez - intenta variar el registro y mandar el mensaje: "jeje, era una jodita, te la creíste ¿eh?". De esos hay varios y merecen poco crédito.

Si querés ser un comediante: perfecto, pero entonces no intentes que te tomen en serio. Si querés expresar una idea, muy bien, pero luego no vengas a hacerte el epigramático porque el ojo avisado te verá como lo que sos: un ganso.

Gustavo dijo...

Hablar y comunicar es todo un arte.
Aunque generalmente se ignora el arte de escuchar e interpretar.
Muy bueno que usted lo haya rescatado de las sombras.

Le mando los saludos de rigor y mis disculpas por visitarla tan salteado.

Fer dijo...

Pancho Carrera y QGL: menuda boludez el comentario de ustedes sobre las mujeres! Todavía se siguen creyendo lo que estas sociedades patriarcales en que vivimos les quieren vender. Abran los ojos muchachos, todos/as tenemos las mismas potencialidades!!!
Renton: me parece bien que lo reconozcas, a ver si contagias a estos obtusos por acá...

el comandante copérnico dijo...

Renton

¿Y no pasa acaso lo contrario con el marxismo? Los que escribieron esas ideas, muy ilustrativas en su momento, hoy no pueden ser leídas bajo la misma lupa. Y el que consiga algún cambio será el que decida tomar con pinzas esos dichos. De todas maneras, lo que quería decir sobre los políticos es que estos exageran sus promesas, a sabiendas de que la audiencia, acostumbrada a ser defraudada, le saca el I.V.A. a cualquier declaración. Entonces, si alguno declara lo que hará, los votantes creerán que hará mucho menos.

Jack Celliers

En realidad creo que es más común que suceda lo que Andrea marcaba en el posteo: el mismo tipo decide que hablara así, porque se ajusta al contexto. En otro contexto habla de otra manera. El que dice cosas no literales cuando el contexto no lo amerita es tan tonto como el que interpreta literalmente cuando el contexto no lo amerita. Sobre la manipulación, bueno, creo que viene dada por personas que creen qeu podrán mover la escencia de la persona a donde más les convenga, y eso no es posible.

qgl.- dijo...

ja.. fer.. leete la ultima linea del comment ;)

Mr.Wolf dijo...

que lindo leerte.

pancho carrera dijo...

Fer, sobre lo de las mujeres, creo qeu te enojaste como si fuera directamente dirigido a vos, y si te fijas, evidentemente no entrás en el común de las mujeres (mirá la parte de dato curioso en el costado de este blog, y mirá cuántas de las que comentan son mujeres). Digo, incluso me encanta que comentes acá, pero no es un blog muy femenino que digamos...

pancho carrera dijo...

Renton, en realidad las que reciben hostilidades sexistas de alguna forma se las buscan. Creo que todos esos movimientos feministas lo único que buscan es llamar la atención. Y se relaciona con el tema de la entrada. Decís algo en chiste, y ya te acusan de que las acosaste, y que estás loco. Fer, no digo que todas.

Fer dijo...

Pancho, te paso unos datos para que veas que lo que dijo Renton es verdad.
Fenómenos sociales tales como la epidemia del VIH, el analfabetismo, la pobreza, la violencia intrafamiliar están profundamente feminizados:
- 1 de cada 3 mujeres ha sido golpeada, forzada a tener sexo o abusada de algún modo durante su vida
- casi 2/3 de la población analfabeta del mundo son mujeres
- las niñas conforman 3/4 de los 121 millones de niños que no asisten a la escuela primaria en el mundo. De las niñas que si comienzan la escuela, sólo 1 de 4 continúa después de 4 años
- el numero de mujeres rurales viviendo en la pobreza absoluta ha crecido en un 50% en las ultimas 2 décadas, llegando a los 1000 millones.
Querés que siga?
saludos

qgl.- dijo...

fer, esta es mi estadistica:

X/4 de las mujeres es feminista
X/9 de los hombres es machista
5/5 de las mujeres son humanas.
3/3 de los hombres son humanos.

estan discutiendo al pedo...
(segun mi estadistica)

Fer dijo...

Qgl, no estabamos discutiendo al pedo porque directamente no estabamos discutiendo. Compartí información que sé porque mucha gente no la conoce y me dio la impresión que Pancho formaban parte de ese grupo...
Ahora bien, como dirían varios de mis colegas comentaristas, si un argumento presentado con datos que lo sostienen es descalificado con un pseudoargumento que no tiene ningún basamento, entonces no vale la pena seguir conversando del asunto.
También me pongo a pensar:
a) si leo literalmente a este muchacho debería pensar que es una persona sin argumentos en este debate y que además le embola aprender de los demás y por eso quiere cortarla
b) capaz que sos un hablante sin rigor y así querés ser leído, ante lo cual tendría que pensar alguna otra ocurrencia para responderte
De todos modos, no quiero ser demasiado solemne en un contexto que no lo ameritaba, ni quiero parecer que me consideró en la alta posición de reeducar con mis valores, como diría la brillante bloggera que aquí nos convoca
Conclusión: la dejo por acá, volveré cuando tenga algo para aportar a un debate más amplio y definitivamente no literal
saludos

Ganso que se cree pato dijo...

luego no vengas a hacerte el epigramático porque el ojo avisado te verá como lo que sos: un ganso

Cuacuacuacuacua!!!

pancho carrera dijo...

Fer: No sé si lo dijiste por mí, pero te aclaro que, más allá de que no conozca la información a la que has hecho referencia, creo que hay mujeres que hacen mucho escándalo por nada, por algo que se dijo al pasar, ¿habré generalizado?, puede ser, pero sostengo que la mujer suele ser más oyente literal que el hombre.

Renton dijo...

Comandante:
¿Y no pasa acaso lo contrario con el marxismo? Los que escribieron esas ideas, muy ilustrativas en su momento, hoy no pueden ser leídas bajo la misma lupa

Recuerda lo que dije, todo texto debe ser analizado en su contexto en caso contrario, la interpretación que se da persigue simplemente el interés del intérprete.

Por ejemplo, la película Henry V de Kenneth Branagh se filmó en una época en que el pais se encontraba en pleno conflicto armado... así pues, algunos discursos del rey Henry V lo que aspiraban era a estimular el sentimiento de Inglaterra como nación... lo cual no era lo que Shakespeare persiguió cuando la escribió.

Pancho:
me encanta que comentes acá, pero no es un blog muy femenino que digamos...

Cierto, incluso huele a cerveza... (joer...)

Creo que todos esos movimientos feministas lo único que buscan es llamar la atención

Entonces no has entendido qué estimula el feminismo y qué persigue... o sea, nada...

:]

Horacio dijo...

cierto lo que decís tanver

y se acentúa en los blogs

chicosoquete dijo...

yo creo que no, tiene que ver con el tono que tiene usualmente el blogger, por ejemplo, Si andrea pusiera una cosa irónica o exagerada ya saltan todos a decirle, sin embargo en lugares como el mío rara vez puedo decir algo si pretendo darle seriedad.

Fd dijo...

pah

loca, esto es mucho trabajo

ahora tengo que ir al de abajo para ver quién puso.

Bueno, no

poneme un voto a favor

y otro en contra

saludos
fede

el comandante copérnico dijo...

Renton

En realidad tengo mis dudas. Si debemos interpretar a los textos bajo la lupa de su contexto, ¿cómo haremos para sacar de ellos lo que nos es útil hoy?, es verdad qeu las cosas tienen su valor histórico y cultural, pero no sé si interpretar el marxismo de esa manera, por ejemplo, nos lleve a buen puerto.

el comandante copérnico dijo...

Chicosoquete

Desde lo que planteas, toda la responsabilidad está de parte del qeu habla, que es el que postula un tono. Sin embargo, yo creo que el que habla apenas da la idea, y la persona después ve cuál es el tono de acuerdo a su modo de percibir. O sea, la responsabilidad es de los oyentes.

Renton dijo...

Comandante:
Si debemos interpretar a los textos bajo la lupa de su contexto

Sólo si queremos entender las motivaciones del autor...

La hermeneutica nos ilustra sobre la multiplicidad interpretativa de todo texto, hasta el punto de afirmar que el significado de un texto cualquier es completado por el lector mismo.

O sea, un texto es lo que hacemos de él... lo cual no quita que al mismo tiempo sea fundamental saber la motivación ideológica e intelectual del autor.

Has hecho que me ponga en plan aburrido...

:|

Chicosoquete:
sin embargo en lugares como el mío rara vez puedo decir algo si pretendo darle seriedad

Qué cierto e injusto... más de una vez hee leído textos con contenido en tu blog... en cambio todo el mundo ríe.

Es un poder extraño ese el que tienes.

:]

qgl.- dijo...

fer, 2 cosas
1. no me gustan las poses de victima, por mas que asi sea.
2. lo que me gusta de los blogs es que ademas de leer fundamentos leo opiniones, asi tambien llegas a conocer cabezas con ideas propias libres de prejuicios, capaz por tener escasas influencias. "nadie es tan pobre que no tenga nada para dar, y nadie es tan rico que no tenga nada para recibir"

chicosoquete dijo...

es cierto, uno va forjando su estilo y no se puede quejar de que los otros no lo entiendan cuando se sale de esas cotas, pero si creo que la responsabilidad última está en el que lo interpreta mal.

amaliovilla dijo...

Pucha si lo sabré, me acaba de pasar, y yo que creía haber cortado con la gente que corrige cuando no hace falta.

Pero siempre habrá alguno dando vueltas.

En fin, nosotros vivimos, ellos acechan cada comentario con su de dedo acusador.

Renton dijo...

Chicosoquete:
uno va forjando su estilo y no se puede quejar de que los otros no lo entiendan cuando se sale de esas cotas, pero si creo que la responsabilidad última está en el que lo interpreta mal

O sea, si te interpreto bien, asumes un Mea culpa...

Muy noble por tus partes.

:]

Piyuj dijo...

Es mucho más divertido tomar por literales las cosas metafóricas aún habiéndolas entendido, la gente se enoja y vos te cagas de risa, lo malo es cuando se enojan de verdad :P.

Saludos
Piyuj

el comandante copérnico dijo...

Renton

En realidad, eso de la hermenéutica que planteabas lejos de resultarme aburrido me interesó, porque creo que se aplica doblemente a este blog. En primer lugar, a menudo los posteos hablan sobre las repercusiones del discurso, por otra parte estos últimos posteos han sido sobre la conformación del discurso y sus posibles lecturas. Lo que creo es que, queramos o no, ese trabajo de lectores del texto lo hacemos. Siempre estamos tratando de dilucidar cuáles eran las intenciones del autor, incluso cuando no queremos hacerlo. La emisión de una evaluación es inevitable.

Chicosoquete

"La responsabilidad última está en el que lo interpreta mal", creo que la responsabilidad última está en el que decide brindarlo a un contexto poco apropiado, los lectores luego son los elegidos por ese autor, si los elige mal, malas respuestas darán. Aunque ni siquiera sé si hay respuestas malas.

el_iluso_careta dijo...

mi abuelo decía...lo bueno si es breve...dos veces bueno....dejense de joder...

Lencho dijo...

estaba por tomar parte en alguno de los bandos...pero me gano el zombie:

"What's in your head, In your head,
Zombie, zombie, zombie?" (The Cranberries)

Cualquiera que escuche The Cramberries me cae bien.

Pero aun asi: ¿Desde cuando los post de Andrea son para que se saquen los ojos "literalmente" entre ustedes? haganlo con un poco de altura che. como antes. no se tomen todo tan "literalmente"

Lencho

Bichicome dijo...

Que feliz el que hace caso literal al sentido figurado....

Y que felices los que lo rodean.

Mistique dijo...

Del:
"Ché era un chiste!!
No lo entendiste así?
Mal lo tuyo."

Hábil declarante...

Bombón Asesino dijo...

"Para el que habla en sentido figurado, el oyente literal estará en la baja posición de haber sido solemne en un contexto que no lo ameritaba". Brillante frase! Que arroje la primera piedra quien nunca fue tildado de solemne aunque esa no fue su intención!

tan versátil como acústica dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pancho carrera dijo...

Lencho; sos un pacifista che! mi intención no era sacarme los ojos con nadie, creo que hubo reacciones desmedidas, en un post que lo prohibía.

Renton; lo peor de todo es que el feminismo podría perseguir algún tipo de finalidad, qué se yo, pero en la práctica todo lo que hacen es un desastre degradante de la condición de la mujer que tiene que ser dulce, no vivir al ataque.

Gustavo dijo...

Sí, a veces me molesta pensar que el contexto es determinante en el momento de pararse ante el mundo. A veces me molesta que sea tan azaroso el asunto.

Otras veces no me molesta, depende de la situación :P

Che, me encanta tu blog. Me enseñás a ponerlo ahí entre mis entradas? Tengo menos tecnología que un mapache.

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Guau, a mí esto no sé por qué me lleva a pensar en la cantidad de veces que los comentadores de acá se desgarran por llevarse la razón aunque no la tengan. Y dejan de importar los argumentos, solo el tener razón.

Fer dijo...

Pancho, no quiero ponerme a discutir, pero realmente si no sabes que es el feminismo y que logros ha obtenido para el avance de los derechos de las mujeres y la igualdad de genero, por favor no comentes. Estas hablando del estereotipo que vos tenes de "las feministas", no del feminismo como movimiento social. Como en todo movimiento hay de todo.
Parece que aca mucho gente tiene estereotipos marcados ('los marxistas', 'los ateos', 'los creyentes'). Pongamonos serios e intercambiemos argumentos. O decidamos cagarnos de risa y listo, pero este intermedio se embola mal. El pensamiento critico deberia evadir caer en estos cliches muchachos, los invito a eso.
De paso les digo que intentare yo misma no caer en esos estereotipos, ya que por supuesto no estoy libre para tirar la primera piedra, pero bueno, aprovecho el comentario de Pancho para traer el asunto.
La ultima cortita, para Pancho nuevamente: la mujer tiene que ser dulce???? y el hombre que tiene que ser??? Los seres humanos podemos elegir lo que queramos ser, no importa como sea nuestra anatomia
Saludos

pancho carrera dijo...

Fer: No le veo nada de malo (está claro que vos sí) a asumir la verdad sobre lo que somos y a obrar acorde. Creo qeu el hombre tiene el rol, y hasta anatómicamente se ven los roles de firmeza, y la mujer de suavidad. No creo que exista uno mejor que el otro, así que no veo en qué soy, por ejemplo "machista", con esto no digo que si hay mujeres firmes hay que extirparlas del planeta, o lo mismo con los hombres "suaves", pero creo que proponérselo para reivindicar alguna cosa sería un error.

Renton dijo...

Comandante:
Siempre estamos tratando de dilucidar cuáles eran las intenciones del autor, incluso cuando no queremos hacerlo

Bienvenido sea, no obstante, lo malo es que a sabiendas del contenido ideológico de un texto dado, nosotros lo manipulemos a nuestra conveniencia.

Por ejemplo, tomemos ahora la obra Frankesntein de M. Shelley. Los contrarevolucionarios interpretaron el texto como una crítica a los excesos revolucionarios (el monstruo como representacion de las masas populares que escapaban del control de los líderes y creando El Terror termindoriano), mientras que la Iglesia vio en el texto una crítica al humanismo (el profesor creando vida y usurpando el lugar de Dios)...

Tenemos un texto, con una intención... pero en cambio se manipula para favorecer algunos ideales.

Y esto es ciertamente discutible..

:|

Renton dijo...

Pancho:
a todo lo que hacen es un desastre degradante de la condición de la mujer que tiene que ser dulce, no vivir al ataque

La mujer no vive al ataque... vive a la defensiva.

Los ataques son protagonizados por la sociedad machista y patriarcal de la que formamos parte.

Jack Celliers dijo...

Bueno, el debate machismo-feminismo tiene poco que ver con esto. Pero nadie me podra culpar de haberlo traido a colacion.

El feminismo esta tan instalado en la sociedad que se ha vuelto indiscutible. Y sin embargo es mas producto de un lobby que de la realidad.

Por cada hecho puntual que denuncia el feminismo se pueden encontrar simetricas situaciones que afectan a los varones, solo que en este caso jamas se aplica una perspectiva "de genero".

Por ejemplo: es un hecho que los trabajos peor pagos, mas estresantes, sucios y peligrosos los hacen varones ¿Y por que nadie se cuestiona esto?

El feminismo dice que los varones deberian colaborar con la limpieza del hogar. Muy bien, yo estoy de acuerdo... pero entonces: ¿por que la limpieza de las cloacas o la recoleccion de basura tienen que hacerla varones? ¿Acaso barrer la casa es degradante pero recoger bolsas de basura no lo es? ¿Por que actividades como la mineria o el subirse a andamios tienen que hacerlo hombres? ¿Por que la enorme mayoria de accidentes laborales mortales son sufridos por el genero masculino y nadie jamas se pregunta si aqui no hay que hacer ningun "analisis de genero"?

Porque si vamos a hablar de igualdad, entonces hablemos de TODAS las desigualdades ¿no?

Hace no mucho lei una encuesta (hay que desconfiar mucho de las encuestas y las estadisiticas porque son facilmente manipulables) que decia que dos millones de mujeres en España eran maltratadas. Cuando analice el metodo de la encuesta descubri con asombro que era el siguiente:

1) Estaba dirigida solo a mujeres.

2) Las preguntas para determinar el "maltrato" eran cosas tales como "¿Critica tu pareja tus opciones politicas? ¿Tu forma de vestirte? ¿Tus gustos personales?"

¡Bonita manera de hacer estadisticas! Se supone entonces que si una mujer cuestiona las ideas politicas, la vestimenta o los gustos de su compañero esto deberia considerarse "maltrato". Lo que ocurre es que como la encuesta es unidireccional (solo se hizo a mujeres) este dato permanece oculto.

EL lobby feminista es bastante hipocrita. Hay muchas desigualdades que favorecen a la mujer y son cuidadosamente barridas debajo de la alfombra.

Igualdad si, pero ojo: discutamosla en serio.

Renton dijo...

Jack:
Igualdad si, pero ojo: discutamosla en serio

Esta frase contradice todo lo que has escrito antes...

Especialmente la parte que va de Bueno, el debate machismo-feminismo tiene a la que llega a y son cuidadosamente barridas debajo de la alfombra.

:|

laveron dijo...

humildemente...siempre se habla en sentido figurado.

Anónimo dijo...

Soberbiamente, sólo Dios, un dios como yo, Dios del Universo, puede hablar en sentido literal.

seba tu fan, seba tu mate dijo...

Jack Celliers, igual creo que tenés que matizar un poco. Las mujeres no están haciendo los trabajos duros que hacen los hombres sencillamente porque los harían peor, es un tema económico, el tipo quiere obtener más gastando menos, y capaz que una mujer le es menos útil, mirá que en los cargos gerenciales las mujeres ganan menos que los hombres, y les cuesta más subir.

seba tu fan seba tu mate dijo...

Renton, por otro lado también es justo decirte que eso no es así, que las mujeres y los hombres formamos parte de la sociedad de la misma manera (de hecho, hay muchas más mujeres que hombres) así que la sociedad no es especialmente patriarcal y si lo es, ellas estarán, conciente o inconcientemente, de acuerdo.

El Responsable dijo...

Normalmente eso de hablar sin rigor se les da muy bien a los políticos y a ciertos tipos de periodistas.

John Nick dijo...

Todos tienemos un perfil obtuso, banal y perfido, que nos permite hablar sin rigor alguno en infinidad de circunstancias. A veces, en los momentos menos acertados, si es que existen verdaderas situaciones de acierto. ks+

Jack Celliers dijo...

Seba, se puede matizar todo, pero es un hecho que mientras el feminismo es ensordecedor, los derechos del varon no estan en la agenda politica de nadie.

Renton: Es imposible encontrar ni la sombra de un argumento razonado en el texto que va desde "renton dijo..." hasta ":|".

Este curioso fenomeno ocurre con mas o menos el 80% de lo que escribis.

Jimpa dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
seba tu fan ceba tu mate dijo...

Jack Celliers, en realidad no es excluyente. Hay mujeres que sufren por la falta de apoyo en el mundo a sus derechos, si hay hombres que también les sucede (que creo que son menos que las mujeres), ha de ser porque los hombres no luchan por ellos, y no por otras razones. O sea, se puede luchar por los derechos de ambos, no veo porque planteas que hay que decidirse por uno. Y creo que también juega eso de que la mujer no dice que es discriminada para que se tome en un sentido tan literal, o sea, para que el hombre analice y dé una respuesta, o saldría perdiendo.

Renton dijo...

Seba:
la sociedad no es especialmente patriarcal y si lo es, ellas estarán, conciente o inconcientemente, de acuerdo

La sociedad es pariarcal compañero... he de perder y hacer perder el tiempo de todo el mundo indicando en qué ámbitos de la vida es eso más evidente?

Me parece que no.

Jack:
Es imposible encontrar ni la sombra de un argumento razonado en el texto que va desde "renton dijo..." hasta ":|"

Jejejeje!

Ok, me irritó tanto lo que escribiste que no supe dónde empezar... vamos pa'llá!

Por cada hecho puntual que denuncia el feminismo se pueden encontrar simetricas situaciones que afectan a los varones

Y?
Si un tipo negro del sur de los usa cuelga de un árbol a uno del kkk, el hecho de que se hayan producido multitud de casos donde se invertían los papeles, le exonera del crimen?

Y qué que haya injustícias por el otro lado.. la regla general es que las mujeres son brutalizadas día a día.
Créeme, cada día, y para mi pesar, soy testigo de ello.

es un hecho que los trabajos peor pagos, mas estresantes, sucios y peligrosos los hacen varones

Obviando el hecho -demostrado- de que por el mismo trabajo las mujeres reciben menos paga, te diré que: NO!

Entremos simplemente en el mundo de la prostitución y todo esto que dices se va al garete.

Cada día hay cientos de miles de mujeres explotadas sexualmente... ni tú ni yo llegaremos a saber nunca lo que es ser obligada a chuparle la polla a un montón de viejos cada día...

Después, millones de mujeres son privadas de una educación como merecen por razones culturales o religiosas... son silenciadas en todas las esferas de la sociedad...

De verdad que me cuesta creer que alguien tan de izquierdas diga esto.

La solidaridad no ha de ser sólo de clase, si no ha de ser con todo ser humano discriminado.

Las mujeres lo han sido, lo son y lo seguirán siendo cientos de años más en distintas partes del planeta.

No les faltemos al respeto al menos despotricando contra cuatro casos en unos cuantos paises del mundo... no ves que es demasiado injusto?

Un momento... ahora vuelvo que he de pegar a mi mujer una torta por no haberme preparado el cacao como a mí me gusta...

Que era sin azúcar zorrrrra!

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Renton dijo...

Bien, sigo...

Jack:
si vamos a hablar de igualdad, entonces hablemos de TODAS las desigualdades ¿no?

Pues te diré que no... y te diré por qué.

Porque durante miles de años la regla general ha sido que la mujer era discriminada, explotada y maltratada por el hombre.

Eso que dices debe corregirse naturalmente, pero no nos olvidemos que el foco de atención debe apuntar a quien debe apuntar: a las mujeres.

Ellas son las grande damnificadas de este mundo compañero, no te olvides de eso.

1) Estaba dirigida solo a mujeres

Pues claro, maltratar a tu pareja es delito, qué tipo de idiota contestaría que sí?
Si quieres saber si una empresa cumple las leyes de segurida laboral, le preguntarías al presidente de la compañía...?

Venga hombre...

Las preguntas para determinar el "maltrato" eran cosas tales como "¿Critica tu pareja tus opciones politicas? ¿Tu forma de vestirte? ¿Tus gustos personales?"

Infórmate sobre el tema y te darás cuenta que el primer paso es el maltrato psicológico, el ningunear a la mujer, el anular el valor de su opinión...
En serio, documéntate, es el paso previo al guantazo...

Hay muchas desigualdades que favorecen a la mujer y son cuidadosamente barridas debajo de la alfombra

Algunas de esas desigualdades son que en todo caso de separación, la custodia de los niños pasa práctica y automáticamente a la madre... eso está mal si, pero hay mecanismos legales para revertir eso.

Ahora bien, qué puede hacer -legalmente hablando- una mujer maltratada, explotada sexualmente, con un acceso a la educación vedado, ,qye haya sufrido hablación de clítoris... qué puede hacer, te digo para revertir eso?

Yo te lo digo: NADA!

Por cosas así es por lo que te decía que equiparar una discriminación a la otra era demasiado injusto.

Nos leemos!

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seba tu fan ceba tu mate dijo...

Renton, como sea, probablemente sea cierto que las mujeres también lo deciden así, no hay vuelta que darle,¿o me vas a decir que el hombre se impuso por la fuerza?

Jack Celliers dijo...

Renton, si entiendo tu argumento, tu forma de refutar cualquiera de mis premisas es: "no es verdad porque la mujer es oprimida".

Entiendo que argumentar no sea lo tuyo, pero un argumento debe tener relacion con el hecho.

Por ejemplo: nadie cuestiona que existan problemas especificos de la mujer. Solo digo que es un error creer que para los varones no existen porque el varon es quintaesencialmente opresor.

Si razonas partiendo de que tu postulado es tan indiscutible que no vale la pena argumentar sino vociferarlo, esta bien, pero a mi ese tipo de "debate" me interesa poco, sobre todo porque fatiga plantear una y otra vez lo evidente para que sea ignorado.

Si a ti te parece que una encuesta puede ser unidireccional para determinar casos sociales, entonces es que tu perspectiva esta errada, simplemente porque se contradice con la logica de lo que una encuenta debe ser.

1) Estaba dirigida solo a mujeres

Pues claro, maltratar a tu pareja es delito, qué tipo de idiota contestaría que sí?
Si quieres saber si una empresa cumple las leyes de segurida laboral, le preguntarías al presidente de la compañía...?


Renton, mi ejemplo es muy sencillo y facil de entender: si toda critica o disputa en una pareja se considera el acto previo al "guantazo" del varon, entonces es que no entendemos la diferencia entre una disputa y salvajismo y queremos equipararlas.

Entonces claro esta, el chico que le dijo a su chica "El rosa te quedaba mejor" ya forma parte de la categoria de "maltratadores", segun esta encuesta. Yo pienso que es poco razonable, pero obviamente vos no.

Si entiendo tu ejemplo el varon vendria a ser "el presidente de la compañia", esto quiere decir: la opinion de NINGUN varon interesa porque pertenecen a la "clase opresora".

Razonando asi es facil llegar a la "conclusion", solo que no hay conclusion porque no hay razonamiento. Tu premisa es "el varon es opresor" y tu conclusion es: "el varon es opresor". Es mas bien tautologico.

Si el mismo hecho significa "opresion" cuando lo comete el hombre y "nada" cuando lo comete la mujer, entonces logicamente se desmiente toda pretension de "igualdad": si el hombre insulta a la mujer = "opresion"; si la mujer insulta al hombre = "nada, que se puso algo nerviosa."

Eso tiene un nombre: sexismo.

Solo si aplicas el mismo rasero al acto de un hombre y el de una mujer se puede hablar de igualdad, de otro modo no hay tal. Si no se entiende una regla tan sencilla, no tiene sentido confrontar ideas.

Salud.

amigo de podetti dijo...

Jack, Renton
Me parece que llegaron a este debate porque en el posteo se habla de cuándo una voz es para ser tomada en cuenta, y cuándo no.

Creo que lo que busca el feminismo en este sentido es que se lo escuche, que se lo tome en cuenta, y que no parezca que está dicho por decir. Con esa batalla ganada ya no tendrían más a qué abogar, porque lo que se busca no es el cambio de algún decreto de la Constitución, sino sencillamente una voz más tomada en cuenta. Que, en sí mismo, por lo intangible que es, sólo puede basarse en un cambio de mentalidades, no en algo de registro formal.

Renton dijo...

Seba:
probablemente sea cierto que las mujeres también lo deciden así, no hay vuelta que darle,¿o me vas a decir que el hombre se impuso por la fuerza?

Pues claro que se impuso y se sigue imponiendo por la fuerza!

Nuestra brutalidad es nuestra verguenza puesto que dejamos que lo visceral, el remanente animal que reposa en nosotros nos domine.
No hay argumento razonable que apoye la opresión de las muejres, es la pura irracionalidad lo que sostiene dicha injustícia.

Jack:
si entiendo tu argumento, tu forma de refutar cualquiera de mis premisas es: "no es verdad porque la mujer es oprimida"

No me he hecho entender entonces.
Lo que quise decir es que aunque fuera verdad, el peso de la balanza de las opresiones es mil veces más pesada en el caso de las mujeres.

Hace eso las injustícias que sufrimos los hombres carentes de peso?
En absoluto, lo que quiero hacer entender es que no sólo superan en número las injustícias que sufren las mujeres, si no que las que me describes o pueda describirte yo tienen al menos una posibilidad de enmendarse, en cambio, las discriminaciones culturales, religiosas o de otro tipo no tienen oportunidad alguna de enmienda.

Es decir, personalmente me da verguenza incidir o poner a la misma altura las desigualdades que sufrimos los hombres que las que sufren las mujeres.

Espero haberme hecho entender.

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Jack Celliers dijo...

Renton, entonces te parece que lo que digo es verdad, pero que es peor en el caso de las mujeres.

Lo que no veo es algo que sotenga esa afirmacion. Hable de accidentes laborales mortales, por ejemplo, de los que los varones son victimas en mucho mayor numero que las mujeres. Estamos hablando de gente que se muere, es decir, no de incomodidades o de dificultades sino de la vida humana.

Ahora bien, yo veo en los medios mucha mas importancia a la desigualdad en las tareas domesticas, por ejemplo, que a este hecho. Debe ser porque en la cultura impera exactamente tu idea: segun tu escala de valores es vergonzoso comparar nimiedades como bajar a una mina, caerse de un andamio o recoger basura con problemas tan graves como lavar los platos.

Hay otras tonterias de esas, como por ejemplo la enorme cantidad de padres alejados de sus hijos, o que han perdido un piso que les pertenecia enteramente a manos de su ex esposa porque las leyes son asi de justas.

Seguramente tampoco vale la pena preguntarse por que en nuestra "machista" cultura al varon le toca ser el "elegido" para ir a matarse en cualquier guerra estupida. Vamos, ¡no se como se me pueden ocurrir estas banalidades cuando las mujeres aun no logran que se les reserven mas plazas de parking!

Se me dira que existe la violencia sexista, y por supuesto que es un problema grave, solo que si me atengo a algunas estadisticas esta muy lejos de tener las proporciones que les dan los medios, y si le creo a una jueza muy prestigiosa a la que el lobby feminista quiso linchar, existen una infinidad de denuncias falsas con el objeto de separar al padre de los hijos, quedarse con el piso, etc. etc. y mas etc.

Ser un taliban feminista es hoy muy bien visto, muy politicamente correcto. Hay infinidad de espacios en los medios para decirnos lo oprimidas que estan las mujeres. Vende mucho.

Pero es falso.

Renton dijo...

Jack:
entonces te parece que lo que digo es verdad, pero que es peor en el caso de las mujeres

Expresado así pierde contenido... lo que quiero decir es lo que te he dicho, la inmensa mayoría de las discriminaciones las sufren las muejres y nosotros podemos corregir las que nos afectan mientras que ellas no.

Por eso te decía que me da verguernza como homnre poner en igualdad de queja las discriminaciones de unos y otros.

Estamos hablando de gente que se muere, es decir, no de incomodidades o de dificultades sino de la vida humana

Estás adoptando la postura equivocada...

En el caso de los accidentes laborales debes plantear tu queja más que contra los políticos que no dictan leyes protegiendo a los trabajadores, a los sindicatos que no presionan y a los emprsarios que no aplican las pocas medidas existentes...

Esos son los verdaderos responsables de las muertes que citas, así pues... qué tiene que ver la atención a las muejres y sus discriminaciones?

Nada, que las feministas hagan ruido únicamente quiuere decir que ellas hacen su trabajo: protestar como hay que hacerlo para mejorar su situación.

Dónde están los sindicatos poniendo pie en puerta para evitar esas muertes???

No critiques a las feministas por hacer lo que se debe hacer: meter cuanto más ruido mejor para acabar con las discriminaciones!

Bien por ellas porque tienen más huevos que la mayoría de los hombres que seguimos callados ante la vulneración de nuestros derechos!

En vez de protestar porque monopilizan algunas protestas tendrías que solidarizarte con ellas y seguir su ejemplo!

Señala con tu dedo donde hay que hacerlo y sumarás esfuerzos -el mío entre ellos- señala en la dirección equivocada y harás lo que siempre ha hecho el movimiento de izquierda: perder fuerza por luchas intestinas.

Ahora vuelvo que me he encendido...

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alotropico dijo...

La civilización es un invento del hombre. Mantuvo a la mujer apartada de ello, y ellas encontrar un lugar en el aparte, dentro, en el entorno. Los hombres fueron crueles con las mujeres, con otros hombres, con los vencidos, con las bestias, los blancos con los negros, los reyes con los siervos, incluso los más astutos se alimentaron de los más tontos, y apenas hubo algún sabio cínico, un profeta apartado, adelantado liberal, que señaló en nombre de Dios que en eso había injusticia.

Pero siempre hubo una cultura del pueblo, las mujeres alimentaron el mundo, los siervos crearon el arte, los negros esclavos el blues. La civilización, avalanzada en su progreso por el falo blanco, siempre fue contenida, desviada, transformada por las formas menores.

Pero, amigo Jack, a pesar del discurso mediático, lo femenino y lo masculino, afortunadamente, todavía no son lo mismo. Cuando se una el Ying con el Yang, el mundo dejará de girar por esa entropía, y pereceremos en el silencio.

En la cuadra de mi casa hay seguramente mujeres más fuertes que yo, sin embargo tiendo a tener más masculinidad que ellas, tiendo a ponerme a construir una casa cuando llego a una isla desierta, a cazar, a marcar y expandir el territorio. Yo, quiero decir, cualquier hombre, tiene el gérmen de la fuerza del trabajo, el trabajo del que vos hablás, la guerra, la caza y la construcción. Los servicios en cambio, que se ha vuelto también trabajo, ese requiere femineidad, de actos de gestación en lugar de actos de conquista.

Fijaos, no hago la separación tanto entre hombres y mujeres como entre femenino y masculino. Joder, que pueden haber mujeres capataces y hombres decoradores.

Pero si estoy ensayando con un grupo de malabares, y una del grupo está embarazada, y no pude ir a los ensayos, y pasan meses, ¿Qué deberíamos hacer? Es complicado, aunque sería injusto privarla desde el principio de participar por esa posibilidad, irrisoriamente injusto, tampoco es fácil resolverlo.

Por otra parte, la desventaja biológica que tienen las mujeres, se equilibra con creces en vista de que han moldeado la sociedad a su sensibilidad; nos relacionamos entre nosotros, incluso entre hombres, mucho más como ellas lo disponen que como solíamos hacerlo, excepto quizás en los casos en los que la testosterona desborda y lo masculino se hace grotesco, como en un entrenamiento de futbol o en una discusión sobre la teoría de cuerdas.

Por lo demás, Celliers, coincidimos en eso de que el feminismo vende y se vende, que abunda la paranoia, y se señala como machista cualquier pensamiento profundo de la masculinidad, mientras que ellas y ellos tienden a sumergirse en las formas más brutas del machismo-feminismo, ellos renuncian a todo lo que no está hecho para encajar con la mujer, ellas hacen lo propio, ellos muestran sus billetes, ellas sus formas cercanas a lo programado, ellos se burlan de la menstruación, ellas se ofenden, todos programados en machismo-feminismo.

Besitos a todos,

Anónimo dijo...

Me parece un gran error tratar de diferenciar al hombre de la mujer como si fuera posible.

Anónimo dijo...

Lo del feminismo o el machismo, Celliers y Alotropico, es una manera parcializada del hombre de bregar por sus derechos. Siempre se da así, eso es la política: pelear por tus derechos, robándole un poco a los derechos del resto.

Zombie proletario dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Zombie proletario dijo...

Voy a terciar en este discusión que he seguido con particular interés. Ha habido opiniones por demás interesantes, de todos los involucrados. Solo quiero agregar un punto de vista obvio: las diferencias entre hombres y mujeres, más allá de las biológicas, evidentemente, son producto de la división del trabajo (que es social y no "genética") que da lugar a las diferencias de clase. Recomendaría una abudante bibilografía pero un clásico basta "El Origen de la Familia, la Propiedad Privada y el estado" de Engels.
Si omitimos el claro hecho de que la posición que un sujeto ocupa en la sociedad está determinada por su función en la producción y distribución del trabajo, nos perdemos en discusiones medio vagas. Que igual aportan, claro, solo que no hay que olvidar el sustrato material del tema.
Ahí se ven

seba tu fan ceba tu mate. dijo...

Renton: Ya hace tiempo que la sociedad se determina por la fuerza física, y la verdad, no parece que eso esté llevando a la mujer a tomar más fuerza con su propia vida, ¿no prueba eso que tienen menor disposición a trabajar que el hombre, y que en esa medida ellas deciden coartar su propio protagonismo?

Leyendo estos comentarios pensé que esa comentante mujer, Fer, estaría en llamas, pero se intimidó.

Deb dijo...

¡Impresionante! ¡Simplemente, genial!

Renton dijo...

Alotrópico:
lo femenino y lo masculino, afortunadamente, todavía no son lo mismo

Sinceramente, no entiendo vuestra postura.
No se trata de que sean lo mismo, eso es imposible, se trata de que tengan los mismos derechos.
Eso es lo que significa igualdad en la diferencia.

Besitos a todos

Eingh?

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Seba:
Leyendo estos comentarios pensé que esa comentante mujer, Fer, estaría en llamas, pero se intimidó

No, simplemente demuestra que es inteligente... algunos comentarios solamente pretenden provocar y ofender.

Bien por ti Fer.

:]

Ignacio dijo...

Manda decir Vasil que tuvo un orgasmo pragmático al leerte. Por las dudas, dice que apenas si vio los comentarios de los otros y que aunque no parezca empinarse una rubia lleva laburo.

tito dijo...

Ignacio: Como comprenderás, tu comentario sexual nos motivó a más de uno, ¿a qué rubia se empino ese Vasil?

Renton dijo...

100...?

Síiiiiiiiiii!

:]

Jack Celliers dijo...

Renton,

En el caso de los accidentes laborales debes plantear tu queja más que contra los políticos que no dictan leyes protegiendo a los trabajadores, a los sindicatos que no presionan y a los emprsarios que no aplican las pocas medidas existentes...

Nadie esta hablando de por que ocurren accidentes laborales, lo que estoy preguntando especificamente es "por que ocurren mas accidentes laborales mortales entre hombres que entre mujeres".

Esto es: estoy formulando una pregunta, pero aplicando una perspectiva de genero.

De manera tal que la culpa de que recaiga este mayor numero de muertes entre los varones puede ser de quien sea, pero estoy señalando una discriminacion concreta que sufre el varon, y que no se aprecia como tal, que desde una perspectiva de genero es invisible, cuando no tiene por que serlo. Sobre todo cuando para el feminismo un problema tan grave como el uso de plurales masculinos ya califica como "discriminacion".

El feminismo siempre aborda cualquier tema desde una perspectiva de genero. Pero lo que vos propones es abandonar la perspectiva de genero ni bien se habla de un caso similar, pero en varones. Justamente porque los problemas de genero jamas se abordan desde la perspectiva del varon. Asi obviamente todo el discuso esta cooptado por el lobby feminista.

Deberias entender que un varon es igual a una mujer, su vida no vale mas ni menos y por que tiene que ser casi siempre el varon el que muera o sufra en determinadas circunstancias, y por que es que nadie lo ve con una perspectiva de genero son preguntas perfectamente validas.

Una de las razones es este dogma impuesto de que "la mujer es oprimida, el macho es opresor", cuando no es verdad porque las parejas son muy diversas y hay hombres que han sido arruinados de diversas formas por su pareja sin que esto se vea con ninguna perspectiva de genero.

amigo de podetti dijo...

Jack Celliers: Lo que se trata es de cuidar a la familia, a través del cuidado de la mujer. Es más valioso, por ejemplo que los niños estén con su madre, por eso es el hombre el que va a la guerra. En realidad, en una perspectiva macro, al cuidar más a esas mujeres se está cuidando a hombres futuros.

Sr Luzbelito dijo...

Siempre se van por las ramas los comentaristas, no sé por qué.
Y yo siempre voy a preferir el sentido figurado, porque se siente más la libertad de expresión, se siente.

Jack Celliers dijo...

amigo de podetti:

Lo que decis es una confirmacion puntual de lo que digo: partis de un prejuicio infundado y de ahi en mas das todo por sentado: "es mas valioso que los hijos esten con la madre", dificilmente se podria escuchar una frase mas aberrante y difundida.

¿Quien dice que es "mas valioso"? ¿Por que es "mas valioso"? ¿Existen fundamentos cientificos para declarar que el padre es un progenitor de segunda categoria, un mero portador de espermatozoides y proveedor de sueldo?

Digo, porque si es asi, decirlo y se acabo. Prefiero ser sensato con unos pocos que delirar con la multitud.

chicosoquete dijo...

Hace unos días leí un comentario, sobre el feminismo, y recien ahora, que ya ha corrido tanta agua abajo del puente puedo contestarlo, ya no vale la pena.

a donde se fue mi tiempo para esto???

Renton dijo...

Jack:
Deberias entender que un varon es igual a una mujer

Explícale eso a los millones de hombres que tratan a sus mujeres e hijas como ganado...

De verdad que no me creo lo que estoy leyendo.

Una de las razones es este dogma impuesto de que "la mujer es oprimida, el macho es opresor", cuando no es verdad porque las parejas son muy diversas y hay hombres que han sido arruinados de diversas formas por su pareja sin que esto se vea con ninguna perspectiva de genero

Anulas la generalidad por unos cuantos casos concretos?

Entonces también podríamos decir que los obreros ejercen abusos contra los empresarios...

Chicosoquete:
a donde se fue mi tiempo para esto???

Pst, pst... mira debajo del puente ese.

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amigo de podetti dijo...

Jack Celliers: Es algo que dijo más la biología que otra cosa. Puede avergonzarte ser un ente biológico, pero, ¿dejarás de serlo por eso? El hijo se gesta en la panza de la madre, nace de la madre, históricamente crecen más niños de madre soltera que de padre soltera. ¿Será por qué la mamá es más buena que el papá? En algunos casos sí, pero en los que no, será porque nace de ella, así qeu queda en brazos de ella. Ahora bien, se ve que a tu entender lo qeu la naturaleza decide hacer por nosotros es aberrante. Pero tampoco digas que soy yo el que lo digo, como si fuese algo loco y prejuicioso.

amigo de podetti dijo...

Que conste que no digo con eso que el macho es prescindible para la educación, o que los padres no cumplan bien su tarea. Sólo digo que el hecho de que el que la madre sea más importante no está decidido por el prejuicio, de hecho, y te guste o no, el niño come de la madre.

Renton (y Jack): Tal vez te resta decir que en esos casos concretos en los que la mujer daña al hombre, posiblemente no lo hizo imponiéndose por la fuerza ´física, asi que se trataría de un daño consensuado.

Jack Celliers dijo...

Renton:

Anulas la generalidad por unos cuantos casos concretos?

Entonces también podríamos decir que los obreros ejercen abusos contra los empresarios...


"Unos cuantos casos concretos" que suman millones, solo que nos son vistos desde ninguna perspectiva de genero y que vos decidis no tener en cuenta.

Tratar a los sexos como clases sociales es absurdo, un empresario es explotador por el simple hecho de ser empresario: tiene que extraer plusvalia del trabajo obrero, de otra forma no seria empresario. Puede ser mas o menos explotador, mas o menos benevolo, pero siempre extrae plusvalia, por definicion.

Ahora bien, para vos esto es extrapolable al macho de la especie: es opresor "per se". Macho = opresor es el axioma sobre el que se basa todo tu discurso - y el del feminismo -. De manera tal que si existe un abuso concreto de una mujer sobre un hombre no se tiene en cuenta porque la mujer es la "clase explotada", sólo por el hecho de ser mujer.

Es decir: un sexismo ridículo. Pero muy difundido. Ninguna estadistica que muestre casos concretos en los que el varon es victima o esta en desventaja sirven para nada, porque se impone el axioma: "varón = malo".

Todo se puede barrer fácilmente anteponiendo el axioma: "el varón es siempre culpable". Así es muy fácil.

amigo de podetti: "Daño consensuado" me encanta. Debe ser que el macho de la especie es masoquista.

O quizás por eso de que los hombres no lloran ¿no? No tenemos que quejarnos, asi que elegimos creer que no tenemos de qué quejarnos. El obrero que cae del andamio jamas debe preguntarse ¿por que yo y nunca una mujer? El soldado que va a al guerra jamas debe preguntarse por qué portar un par de testiculos lo hace acreedor a semejante premio, el bebe circunciso jamas se cuestiona por qué su sexo sí se puede mutilar mientras en occidente el de la niña es intocable (a pesar de que se hace una propaganda ensordecedora con la clitoridectomia que se practica en regiones atrasadas de Africa).

A ver si lo decimos claramente: el varón es un ser inferior, si sufre que se joda, para eso es macho, le esta prohibida toda perspectiva de genero y es siempre culpable, no importa lo que diga la realidad.

Es una postura como cualquier otra, vamos.

amigo de podetti dijo...

Jack Celliers: Quiero que digas algo así nos queda a todos claro: Si vas al cine con tu chica y aparece un tipo a molestarla, tu crees que es infundado eso que se dice de que tú debes defenderla, no?, que se defienda ella.

qgl.- dijo...

mmm falte unos dias a la clase...
asique me sumo con algo cortito que me llamo la atencion.

"históricamente crecen más niños de madre soltera que de padre soltera. ¿Será por qué la mamá es más buena que el papá?"

cuantas mujeres se hubiesen borrado en caso que el hombre pariera??
y cuantas hubiesen golpeado a sus maridos en caso de ser mas fuertes??
creo que no es un tema de sexos.
es un tema de naturaleza humana el querer dominar, y al hombre le toco ser fisicamente mas fuerte.
pero si se cumpliera una igualdad al 100% me pregunto, en caso que la mujeres trabajasen en la construccion, o fuesen al campo de batalla, no se quejarian por abuso? seria abuso o seria igualdad? porque en caso de abuso por trabajo forzoso creo que con dejar la estetica de lado y unos meses de entrenamiento se soluciona... (conste que no estoy de acuerdo, solo planteo la posibilidad)

amigo de podetti dijo...

Qgl: Bueno, pero la naturaleza parece que es sabia, y qeu define que como la mujer da a luz, tiene el instinto de cuidar (con los casos de madres desnaturalizadas, claro), así que bueno, tal vez si parieran los padres ellos tendrían ese instinto, y la mujer sería la de la fuerza física.

Kay dijo...

Je, je...has venido a pincharme en el blog y con este post ¿verdad?

Kay dijo...

Mi enhorabuena, no tiene desperdicio este comentario:

¡Qué mujer Andrea! Y no es deliberado que use el adjetivo "mujer" para la alabanza, porque fijate que son las mujeres las que tienden más a escuchar las cosas literalmente, en una cita que tuve, o cuando trato con alguna mujer por trabajo, siempre siento que no puedo ni tocarlas porque ya saltan, cualquier cosita la toman a la tremenda y se hacen un mundo, y ni te digo con la ironía...

Un afectuoso saludo

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Mañana actualizá Andrea, mañana toca, y no lo digo en sentido figurado.

Kay dijo...

Renton:no sabes qué es el feminismo

El Pancho: eres muy gracioso; no merece la pena discutir con alguien que no sabe hacer la O con un canuto...ni me molesto. Todo apunta a un nuevo caso de misoginia.

¿Os sentís mejor escribiendo que este blog es muy masculino y huele a cerveza? XD con que cositas más sencillas aumentan vuestro ego XD

¡¡SALUDOS MACHOTESSSS!!

Kay dijo...

¡¡¡NI PAJOLERA IDEA!!

tito dijo...

Kay; lo llamativo es justamente que este blog no huele a cerveza,ni a sexo ni a nada, e igual está lleno de hombres. Así que en realidad no son tan machistas sino feministas.

Por otro lado, estamos hace cien comentarios entre nosotros, sin que ninguna mujer asome su delicada naricita.

Jack Celliers dijo...

amigo de podetti: por tu sentido del humor me parece que no sos amigo sino podetti mismo.

Perdona: ¿y si mi dama supiera artes marciales, por que no podria defenderme ella a mi? ¿Estaria mal? ¿O quizas ella seria menos "femenina" por eso? ¿"Femenino" quiere decir desvalido?

Curioso: tengo que echar mano de algunos argumentos feministas con algo de consistencia. La mujer no es necesariamente una desvalida, normalmente tiene menos fuerza fisica que el hombre, y logicamente por eso en una pareja es justo y normal que se emplee en una tarea fisica el que tiene algo mas de fuerza.

Pero si en un caso una mujer fuera mas fuerte fisicamente que su pareja, o mas capaz de defenderse y/o atacar, y esto ocurre en mas parejas de las que parece, ¿eso significa que el hombre no vale nada, o no es hombre? ¿O que ella no es mujer? ¡Menos mal que hablo con un defensor de las mujeres! ¿No era esta la cultura machista que habia que evitar?

Fer dijo...

Muchachos, lamento haberme retirado de la discusión, estaba de viaje por laburo y no me podía conectar.
Me alegra que Renton esté concientizado en el asunto, gracias por tus aportes a la discusión.
Jack: no saben lo que es el feminismo, sino no dirías que alguien puede ser taliban y feminista. Cómo diría Renton, documentese.
Les digo nada más que el género sigue siendo aún la fuente de discriminación más importante en el planeta Tierra. Jack diría que no, que la clase, y yo le respondería que aún dentro de las clases oprimidas las mujeres están en peor condición que los hombres. Esto se repite en las comunidades indígenas, en las comunidades negras, en los pueblos viviendo bajo regímenes fundamentalistas, en cualquier minoría y en cualquier clase social.
La sigo luego, me tengo que ir.
Saludos

Renton dijo...

Jack:
Unos cuantos casos concretos" que suman millones, solo que nos son vistos desde ninguna perspectiva de genero y que vos decidis no tener en cuenta

Eso es terriblemente injusto.
Siempre me ha enorgullecido definirme como izquierdista antifascista, de ahí que no entienda que alguien de izquierda como yo no se sume a la lucha de las mujeres por vencer los los condicionantes que les afectan directamente.

La lucha por las mejoras de las clases bajas deben ir de la mano de las luchas contra la discriminación de sexo, racial, religiosa...

Hemos de sumar esfuerzos tío, si el foco se pone en exceso sobre la problemática de la mujer es simple y llanamente porque los que ponemos la lucha social en primer plano no hacemos bien nuestro trabajo.

Una mujer que protesta por las discriminaciones que sufre es mi compañera no mi adversaria.

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Renton dijo...

Fer:
ack diría que no, que la clase, y yo le respondería que aún dentro de las clases oprimidas las mujeres están en peor condición que los hombres

En todas las esferas de la sociedad mujer.
Recuerdas que la misma Segolène Royal -la candidata socialista a la presidencia de Francia- sufrió insultos y ataques por parte de la gente de su mismo partido en la carrera por la candidatura a la presidencia?

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Anónimo dijo...

Renton, feminista, defensor de la igualdad en la diferencia y otras paradojas, dijo:


"Una mujer que protesta por las discriminaciones que sufre es mi compañera no mi adversaria."

Le diré la verdad: no sé por qué razón pero esa frasecita me produjo una náusea terrible.
Se me ocurren unos cuantas formas de protestar.
No las llamaré "venganzas" para no herir su sensibilidad heroico-social-antifascista.

D. del Univ.

Azote de los Anónimos dijo...

Dame-por-detrás del Univalvo:
Le diré la verdad: no sé por qué razón pero esa frasecita me produjo una náusea terrible

Déjeme decirle a usté otra verdá: Leerle a usté es un homenaje a la náusea contínuo.

:]

El Azote de los Anónimos

Anónimo dijo...

Gracias, amigo Renton.

No esperaba tanto de Usté.

D. del Univ.

chicosoquete dijo...

así que qué ganó, el feminismo o el maltrato al hombre?


Lo único que voy a decir sobre el tema es que, el hombre promedio tiene la capacidad de esconder de un piñaso a la mujer promedio, y el recíproco no se cumple.

amigo de podetti dijo...

Jack: Ya perdió sentido lo qeu defendés porque subestimas los argumentos del que no coincide, y encima te basas en casos que hay uno en mil, en vez de admitir que hay puntos de concordancia del otro lado. Yo no conozco mujeres más fuertes que sus parejas, las hay, pero tú sabes perfectamente que la cantidad no es relevante como para qeu lo trajeras a colación. Anímate a dar la razón, no es tan difícil como parece.

Renton dijo...

Amigo de Podetti:
Anímate a dar la razón, no es tan difícil como parece

Lo importante de esta discusión no es dar o quitar la razón, lo importante es que los más desfavorecidos dejemos de vernos los unos a los otros como enemigos o adversarios potenciales y empecemos a arrimar el hombro para plantar cara a quien realmente nos jode.

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La Unión hace la Fuerza!

amigo de podetti dijo...

Renton: En realidad no entiendo si eso lo has dicho por esta discusión o por algo externo. Yo me refería aque Jack Celliers va a los ejemplos más rebuscados con tal de no decir que no tiene razón, y que así hablar es difícil.

Jack, otro tema: Si el hombre tiene más fuerza, generalmente, ¿no tendrás por ahí una pista de porque suele ir a la guerra?, además, en tu política esa de ver qeu hay mujeres más fuertes que hombres, y por qué no nos protegen ellas, si ya admites que no es lo más común, bueno, aunque no sea lo más común, también hay mujeres que van a la guerra y mueren en accidentes de trabajo.

qgl.- dijo...

amigo de podetti:
Qgl: Bueno, pero la naturaleza parece que es sabia, y qeu define que como la mujer da a luz, tiene el instinto de cuidar (con los casos de madres desnaturalizadas, claro), así que bueno, tal vez si parieran los padres ellos tendrían ese instinto, y la mujer sería la de la fuerza física.

no entiendo bien el punto, el hecho que algunos hombres dejen a sus mujeres parir solteras y se den a la fuga quiere decir que un padre no tiene el instinto de cuidar a su hijo?
ademas por que tiene que ser uno u otro? no pueden coexistir ese "instinto" y la fuerza fisica?

Renton:
Lo importante de esta discusión no es dar o quitar la razón, lo importante es que los más desfavorecidos dejemos de vernos los unos a los otros como enemigos o adversarios potenciales y empecemos a arrimar el hombro para plantar cara a quien realmente nos jode.

satamente...

qgl.- dijo...
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Renton dijo...

Comentario Suprimido:
El autor ha eliminado esta entrada

Estimado Comentario Suprimido, he notado que de tanto en tanto apareces repitiendo esta frase...

Eres un tipo misterioso... y me fascinan tus mensajes crípticos.

Creo que bajo la apariencia de un perfecto imbécil se esconde un mensaje lleno de sabiduría...

:|

Fer dijo...

No termina la discusión que ya Andrea está posteando algo nuevo, ufa, esta vez no me dio tiempo de meterme como hubiera querido
Renton, yo se que lo que dije de la situación de las mujeres se da en todas las clases sociales, simplemente daba un ejemplo.
Estoy de acuerdo en que todos/as deberíamos ser compañeros de lucha. No entiendo porque hombres que se dicen de izquierda o progresistas se esfuerzan tanto en darle por la cabeza al feminismo. El movimiento feminista es ante todo revolucionario, porque busca modificar las relaciones de poder en un sistema largamente establecido. Por lo tanto, la verdadera izquierda, progresista y revolucionaria, debería apoyar las luchas feministas.
No queremos acabar con los hombres, queremos cambiar las relaciones de poder que nos oprimen en todas las formas que han tomado nuestras sociedades modernas, no teman!

Jack Celliers dijo...

Fer:

Jack: no saben lo que es el feminismo, sino no dirías que alguien puede ser taliban y feminista. Cómo diría Renton, documentese

Hay algo denominado "ironia", es un recurso que creo debo dejar de utilizar porque hay personas que no se han documentado lo suficiente como para comprenderlo.

...aún dentro de las clases oprimidas las mujeres están en peor condición que los hombres...

¿Tengo que insistir con que los peores trabajos, los que estan peor pagos y los que entrañan mas riesgos los hacen varones?

Me parece que no, para la bola que me dan...

Amigo de podetti:

Yo no conozco mujeres más fuertes que sus parejas, las hay, pero tú sabes perfectamente que la cantidad no es relevante como para qeu lo trajeras a colación

En Argentina he visto muchas veces a changos jujeños subidos a un andamio, cualquiera de ellos mucho mas debil que las mujeres que pasan caminando por ahi. Animate a considerar los hechos, no cuesta tanto.

El "instinto maternal" es un invento, no existe tal cosa. Si existiera no habria la enorme cantidad de bebes abandonados por sus madres en contenedores de basura.

El alejamiento de los padres respecto de los hijos responde no solo a que culturalmente el padre es considerado un progenitor de segunda categoria sino que ademas el papel del padre historicamente se ha reducido a mantener a su mujer. Adicionalmente las leyes convierten en un INFIERNO la vida de cualquier varon que desafie al lobby feminista y quiera no ya la tenencia de los hijos - que para un varon es imposible - sino ya que se cumpla un mero regimen de visitas.

Y respecto de la guerra, la guerra no requiere fuerza fisica, mi estimado, sino resistencia, y casualmente las mujeres son mas resistentes que los hombres a las privaciones y las enfermedades. Como ejemplo: los norteamiericanos en Viet Nam luchaban contra hombres cuya fuerza fisica no superaba a la de sus novias. Y perdieron.

Renton: El feminismo puede declararse "de izquierda", pero no lo es. De izquierda es quien ve los hechos y no los cliches. Yo no dudo de las buenas intenciones de muchos/as feministas, simplemente digo que es una perspectiva equivocada, que es la de considerar a la mujer un ser oprimido "per se". Es una vision romantica e idealista, pero yo no soy ni una cosa ni la otra.

En cuanto al ejemplo de Segolene Royal... es hilarante. Esa mujer es una inepta que se refugia en su condicion de tal para resguardarse de las criticas que su lamentable actuacion politica le atrajo con toda justicia.

Es un perfecto ejemplo de feminismo: Segolene Royal hizo una campaña electoral debil, e incluso derechista (decia admirar a Tony Blair... menuda izquierdista!) que provoco el desencanto del electorado socialista en Francia.

Resulta que ahora no la votaron porque "es mujer". Es un argumento tan triste que ni vale la pena contestarlo.

¿No quiere alguien decirme que "el dia que las mujeres gobiernen el mundo va a andar mejor"? Vamos, muchachos, que estoy esperando ese cliche! ¿Se lo olvidaron?

Es verdad: con Margaret Thatcher todos andariamos mejor.

qgl: Gracias por poner un minimo de racionalidad. Es refrescante.

amigo de podetti dijo...

Jack ,Estoy de acuerdo entonces. Es lo que estás buscando que te den la razón. Ya ni siquiera te importa qué pensás. No existe el instinto maternal, los bebés pueden cuidarse solos, es más, es lo qeu debería hacerse. Y que tu novia le pegue un piñazo a la próxima mujer que quiera propasarse contigo.

Renton dijo...

Fer:
No queremos acabar con los hombres, queremos cambiar las relaciones de poder que nos oprimen en todas las formas que han tomado nuestras sociedades modernas, no teman!

Bravo!

Jack:
El "instinto maternal" es un invento, no existe tal cosa. Si existiera no habria la enorme cantidad de bebes abandonados por sus madres en contenedores de basura

Vuelves a aplicar una norma general a partir de casos particulares...

es una perspectiva equivocada, que es la de considerar a la mujer un ser oprimido "per se"

Hablamos del mundo o de algunos casos en las clases medias/altas del primer mundo?
Vuelves a aplicar casos particulares para contrarestar la generalidad.

Resulta que ahora no la votaron porque "es mujer". Es un argumento tan triste que ni vale la pena contestarlo

En efecto, no obstante yo no dije eso; lo que yo dije es que en la carrera hacia el Elíseo fue atacada por su condición de mujer sus mismos compañeros de partido... de partido socialista.

No quiere alguien decirme que "el dia que las mujeres gobiernen el mundo va a andar mejor"?

Además de ser unas privilegiadas, encima quieren gobernar el mundo!!!???

Ah no, eso ya sería demasiado!

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tito dijo...

Jack, me parece que negás cosas que hasta el menos feminista acepta. Me pregunto si tendrá relación con las mujeres que has conocido, o con como te vinculaste con ellas.

Kay dijo...

¿Sabéis que os digo? blablabla...

Saludos Andrea

Renton dijo...

Tito:
Me pregunto si tendrá relación con las mujeres que has conocido, o con como te vinculaste con ellas

Este comentario dice poco de ti... bueno, dice mucho.

Y todo malo.

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Roquentin dijo...

es una linea muy delgada, la que separa al comediante que es tomado en serio del que no lo es

seba tu fan ceba tu mate dijo...

Pero lo más importante, es qeu el qeu habla en chiste a veces quiere que alguno se tome en serio lo que ha dicho.

Che, Jack Celliers se enojó y nos dejó tener la última palabra?

Kay dijo...

¿Qué sabréis los hombres? Siempre metiéndose donde no les llaman